- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
225 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 04:33:13.17 ID:QeGpFD+V - あと、事実を書いているのに嘘だと決めつけられるのは不愉快です。
暇人さん>>158の事実関係のどこが間違いでしょうか？
はっきりしてください。
↑
不愉快なのは私の方でしょう。
私がいつ>>158について言及したでしょうか。
また私の評価はあなたのどの発言に対してなされているでしょうか
私が評に至った根拠を明示しているはずです。
あなたは自分の身分について偽ったことを認められたでしょ。
またあなたはエイト氏に対する姿勢も謝罪されていた。
このことをあなたはどう思われているのでしょう。
「はっきりしてください」とのことですがエイトさんに対しても
そうだったのですが「保護説得がない」と発言してもいない
エイト氏についてあなは「答えろ」と強要されていたわけです。
無視されるとあなたは益々激昂していった。
あなたの中ではエイト氏が「保護説得」が行われていることを否定している
と思われてのことなのでしょうけど、それはあなたのトラウマがそうさせているだけです。
今回も前回の執拗さがぶり返しているのですが
暇人もまた>>185を否定もいませんし言及すらしていません。
他人はあなたの言う事を鵜呑みにはしません。言動をトータルに判断し
評価するのです。ここをまず理解されてください。
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226 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 04:42:46.53 ID:QeGpFD+V - >>213
前スレ536とまったく逆の話となってますが、なぜでしょう?
「最悪の場合は、鍵をかけて監禁状態での説得作業というものもあると思います。
しかしこの状況は、誰が判断するか？といえば、もちろん素人の信者家族では絶対無理で、
信者の状況を見ながら牧師なり坊主なり、説得する役割の人が判断して行うという事になるかと思います。」
と判断する主体は家族ではなく牧師だとされておられました。
しかし>>213では牧師が提案し決断するのは家族と逆転しています。
経験者の夜桜さんの主張によると主導権は牧師が持っており家族は従です。
母親の言動をみてますと夜桜さんの場合はそうであったのだろうと思います。
家族が従になってしまった為に失敗したのではないかと私は推定しているのですが
前スレでは期せずあなたも牧師が主体で家族が従でした。
これはなぜてじょう。実態は牧師が主であり牧師がすべてを決めるのだが
建前は牧師は提案するだけとなっいるのでしょうか
この点を詳しく解説してください
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227 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 05:01:46.38 ID:QeGpFD+V - >>213-221
詳しい保護説得の実態の紹介をありがとうございます。
現状を牧師側が発表しないのでさっぱりわからんのです。
理解しろと強要されるのはいかがものでしょうか。
まず最初に
「頑に部屋の隅で大声で叫びながら一種のヒステリックなトランス状態になり」
数日で落ちつき家族と話をするようになるが
教義の話をするとまた逆戻りでヒステリー状態になるが
落ちついた頃を見腹かって牧師さんが登場する
しかし最初の頃は牧師との話を拒否して話もしない、聞かないであると。。。
↑
これが事実だとすると公にされている牧師が面会するにあたって
本人同意原則も守られてないような感じなんですが。。。
これが保護説得の実態なのであれば
家族会、脱カルト協会は信徒は最初「ヒステリックなトランス状態」になると
明言しておくべきだと思うが。。。
しかも失敗例がどのぐらいあるのかわからんが失敗率も公表して頂きたいです
失敗があるのがわかっていてされるようですが親の責任論から突っ走るはいかんでしょ
専門家なんだったら、家族の思いはどうあれ、客観的にこの子はまず脱会しないとか
しないであろうと言うのはわかるはずでしょ。そういう場合は家族に保護を
あきらめるように助言し失敗率をさげるべきではないでしょうか。
またこれほどのことをするのであれば単に牧師であるとかカウンセラーではなくて
きちんと国家資格などで客観性を担保するように専門家のレベルをあげる
べきではないでしようか
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231 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 05:14:58.21 ID:QeGpFD+V - >>229
では嘘つき呼ばわりしたというログを提示してみて
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234 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 05:18:34.73 ID:QeGpFD+V - >>230
>他の破壊的カルト宗教について他の掲示板で書いていた
よろしければ、どの破壊的カルトかを教えて頂けませんか?
こちらは差し支えなければで結構ですが
その「他の掲示板」を教えてください。
あなたの発言を読んでみたいと思っております。
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235 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 05:25:11.50 ID:QeGpFD+V - >>223
いえ逆転してます。
前スレでは判断の主体は牧師にありました。
私の指摘を受け
今スレでは、牧師を提案と後退し、家族が同意(決断)するようになっています。
逆転してないとは、ひよっとして牧師が主体で自由に判断し、
家族はあくまで従で牧師に逆らえず、牧師にひきずられて追認するのが実態という理解でよろしいのでしょうか
ここは私にとって大変大事なポイントですので詳しい解説をお願いします。
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242 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 05:40:12.83 ID:QeGpFD+V - キリスト教会のカルト化問題に取り組まれている専門家の村上密牧師は
被害者は加害者から謝罪と賠償されてはじめて救われるということで
被害者側を誘導して教会に対して民事提訴をされるのですが
ORC教会、沖縄福音キリストセンター、鳴尾教会と次々に敗訴されています。
村上密氏は被害者に無理解なのは二次被害を加えていると非難されたり
統一教に対する裁判も最初の頃は敗訴続きだったが今は勝訴するようになっている
教会のカルト化問題をまだ裁判所は理解してくれないと主張されておられます。
しかし判決が出る前は村上氏はORCでは勝訴すると言われていたし
鳴尾教会で信徒さんが村上先生がついているから大丈夫と信頼されきっていたし
福音センターはアエラなど一般マスコミまで取り上げられるほどであったのに
次々と敗訴でした。
専門家としての見通しに甘いし判断に疑問を持ちます。
統一教から保護説得も牧師の判断などは参考意見程度にしておくべきだと思います。
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245 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 05:45:58.81 ID:QeGpFD+V - >>236
前スレで私が嘘と指摘したのは
「保護説得しない牧師の相談会」は、
10年以上相談会に出席しているが、まだ子供を脱会させられていないという家族がほとんど。
とのことだが、
その家族会の連絡先を教えて下さいな。
↑
これに対して
「10年以上に渡って相談を続けている家族が複数おられるのも事実」と
修正されておられ「ほとんど」が嘘であることが立証されてますよ
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248 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 05:53:05.86 ID:QeGpFD+V - 429 ：暇人：2011/12/05(月) 23:12:07.97 ID:Ktsh6L+O
>>426
>暇人さんはどうして俺の話をそんなに否定したがるのですか？
事実と矛盾する点が多いからです。
典型的な嘘が>>103です
「たいていの場合、自分の子供が入信していると気づいた家族は自分の子供だからと普通の説得をしようとするのですが、相談会に行くと、そのようなこと
はきつく叱られ、相手はカルト宗教のマインドコントロールを受けているのだ
から、普通の方法では絶対に駄目だ、ということで、「保護説得しか方法は
ない」と教えられるそうです。」
最初から「保護説得しか方法が無い」と指導する牧師さんはいないでしょう。
)
↑
RCFさんは最初から「保護説得しかない」と指導する牧師さんがいることを
立証できてないですよ 落ちつかれてくださいな
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252 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 06:02:43.00 ID:QeGpFD+V - >>246
「ほとんど」が「複数いる」になり、今度は「半数」となったわけだが
和賀さんのところでは「ほとんど」脱会できないといいたいのでしょうか
>>241を読むとID:l7thIqfwさんを怒らしたみたいですよ。
私は最初から一貫して家族が保護説得するのであれば非難できない、
賛成も容認もできないと書いているのだが、保護説得に疑問を持つと
家族を人質に感情的になられるのはいかがなものかと思いますね
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256 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 06:15:24.40 ID:QeGpFD+V - >>250
説明になってませんよ
但し>>241を読むと「(物理的拘束を伴う)保護説得ありき」の相談会はありそうな勢いですね
でも全部ではないでしょう。
岡山の高山さんは保護説得という選択肢を残しつつも第一にはされとらん
わけですし(実証済み)
>>239
強要されますよ。
正しい理解に立てば「物理的拘束を伴う保護説得」を支持すべきだという
立場から解説をされておられます。
たとえば>>221の論理は
「物理的拘束を伴う保護説得」をよくないと判断する事は
1.現状の無理解から起こる
2.「物理的拘束を伴う保護説得」しないと脱会しない現状があるのだから
それを正しく理解し、反対するな
と強要する論理となっています。
しかしながら一つの正しい理解があるわけではないです。
私は間違いなく第三者なんですが
オープンな話し合いで解決された方もおられるわけです。
また何がなんでも物理的拘束が必要であり物理的拘束なしに脱会は不能なのであれば
その事実をきちんと公表し世間の理解を得る【べき】ではないでしょうかと
【べき】論を再度提出させて頂きます。
少なくとも「自立への苦闘」では【物理的拘束】についてきちんとした
説明がなされてませんでした。
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263 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 06:37:56.87 ID:QeGpFD+V - >>253.255
キミが説明しろと言うのでぶり返しが起こっていることを理解しなさい。
もう一度キミは過去ログを時系列で読みなおされるとよい
自分の発言だけではなく暇人の発言とセットで
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265 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 06:41:39.97 ID:QeGpFD+V - >>261
とすると結果論としては、あなたは統一教を利していますよ。
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268 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 06:48:09.72 ID:QeGpFD+V - >>264
この論点ではある意味で(語弊がありますが)親はどうでもよいんですよ
第一私の論点では親がどういう判断をしたところで私から非難される事は
ないのです。
それゆえ親が物理的拘束されることについて私とあなたとの間で議論となる
ことはありません。
私が問題にしてるのは専門家です。
統一教の場合は牧師。
私の興味関心は牧師が物理的拘束にどうかかわっているかです。
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270 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 06:51:53.08 ID:QeGpFD+V - >>266
了解。では今度私が前スレのやりとりを整理して解説します
>>267
牧師が家族を誘導して物理的拘束を伴う保護説得をしていると主張されているんです
これを家族会や脱カルト協会は否定する立場だよ
なぜそのことを彼が説明しかないか謎。
現在のカキコは誤解を招き統一教を利している
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271 ：暇人[sage]：2011/12/10(土) 06:52:55.21 ID:QeGpFD+V - >>269
なんか誤解しているようだから 今度ね
申し訳ないが眠いので寝ます おやすみ
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