- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
281 ：RCF[]：2011/12/10(土) 17:02:48.14 ID:Pcbs5n+z - >>279
おっしゃる通り、その二つのレスはニュアンスは違います。
>>273は全体像の抽象的な説明ですが、>>103は、牧師や他家族が新しく来た家族に保護説得をけしかけるのか？という質問への答えとして、
牧師さんが家族に指導をする典型的なケースについて書かせていただきました。
家族は一つの相談会に継続して出席しておられますが、私は前述のとおり各地の相談会を回っておりました。
相談会は土日の午後に行われることが多いので、複数同時に出ることは難しいです。
そのため、私は家族の相談の経緯のすべてを見られたわけではなく、家族本人や牧師さんから途中経過などをお聞きすることも多かったです。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
282 ：RCF[]：2011/12/10(土) 17:03:53.24 ID:Pcbs5n+z - 家族が子供が何か宗教をやってることに気がついて、すぐにキリスト教の牧師に相談するケースも確かにありますが、それは稀です。
大抵は、家族は発覚当初、自分の子供だから言えば分かると考えて、変な宗教はやめなさい！などとありきたりな説得や叱責をしてしまうようです。
しかし、そんな説得で脱会するわけがありませんし、むしろ、子供の警戒、理論武装を強めていくだけとなります。
結果、親子喧嘩になったり、お互いに疑心暗鬼になったりして、どんどん関係性がこじれていくことになります。全然脱会しないし、連絡がつかなくなっていったりします。
そうして、ようやく家族は問題の深刻さ、難しさ、特殊さを理解して、専門家を探し始めます。発覚後、数年してから初めて専門家を探す家族も多いです。
ほとんどの家族はキリスト教会に行った経験すらありませんし、脱会カウンセラーのことも知らないのです。
脱会カウンセラーは脱会説得で忙しいので、相談を断られることも多く、いくつかを渡り歩いて家族はようやく相談会にたどり着きます。
そこで牧師さんから教えられることは、統一教会はカルトであり犯罪集団であること、統一協会のマインドコントロールは非常に恐ろしい事、
生半可な考え覚悟では説得は無理で、素人的なやり方では、子供に理論武装させてしまうだけだということなどです。
こうしたことを牧師さんからきつく叱られたと話す家族は多かったです。牧師も、脱会説得の困難さを家族に理解させるためについ力が入ってしまうところはあるのは無理もないでしょう。
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283 ：RCF[]：2011/12/10(土) 17:04:55.25 ID:Pcbs5n+z - 家族が相談会に来るケースの多くは、子供の信仰はかなり深くなっており、家族に対する警戒心もかなり強くなっています。合同結婚式が近づいている信者も多いです。
牧師さんは家族から詳しい状況を聞き、これまでの経験から考えて、保護説得するしかない、と判断をされるわけです。
何も聞かずに保護説得しかないと言っているわけではないのです。
エクレシア会を除けば、私の相談会でお聞きした範囲では、出席家族の８割程が保護説得を実行済み、実行中、あるいは計画中でした。
私は牧師が家族に保護説得を強要していると言っているのではなく、保護説得をしなければならないほどに深刻なケースが多いと言うことです。
そして、エクレシア会では保護説得は行われないことからも分かる通り、保護説得をするかしないかは牧師さんの判断も影響していることは事実だと思います。
牧師が判断し、家族が決断するということです。
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285 ：RCF[]：2011/12/10(土) 17:28:20.02 ID:Pcbs5n+z - ＞詳細を公開され困るのは統一教会のほうだと思います。
であれば、詳細を公開しても構いませんよね。
既に述べたとおり、私は保護説得の現状については書いていますが、
相談家族の個人情報については一切書きません。
このスレで名前の出た著名な２名の牧師の他は、
脱会カウンセラーや相談会の具体名は書かないようにしたいと思っています。
ですので、暇人さんは嘘じゃないなら個人名を出せなどと言わないようにお願いいたします。
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286 ：RCF[]：2011/12/10(土) 17:30:28.26 ID:Pcbs5n+z - 相談会の詳細をこのスレにコピペするのも控えていただけたらと思います。
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289 ：RCF[]：2011/12/10(土) 17:55:34.88 ID:Pcbs5n+z - >>287
２ちゃんに書こうと、ブログに書こうと、客観的証拠にならないのは同じことです。
それは私だけでなく、このスレに書き込む全員がそうです。
だから、私は客観的な証拠として、脱会カウンセラーに直接聞いてみることを挙げているわけです。
既に書いたように、私はことを荒立てたいわけではありません。
ただ、やや日のコメ欄で、保護説得などないみたいに書かれているようだったから訂正したかっただけですし、
訂正したら、工作員だの、キャンペーンだの、嘘つきだのと言われ続けたので、腹が立ってしまっただけです。
もちろん事実である自信なら１００％です。
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290 ：RCF[]：2011/12/10(土) 17:56:32.59 ID:Pcbs5n+z - >>288
だから、何度も書いているように、私は相談家族の個人情報は出しません。
相談家族の承認が得られたら書いてもいいとは思いますが。
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294 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:13:49.65 ID:Pcbs5n+z - >>291
どのコメント、記事にそう感じたのか、今では覚えていませんが、
とにかく、「拉致監禁は統一教会の捏造キャンペーンだ」みたいな記述があって、
それが「保護説得は統一教会の捏造である」という意味にも取れたので、それなら事実と違うと思ったわけです。
そして、拉致監禁と保護説得の指すものの相違について議論となり、このスレのタイトルになったわけです。
信者を物理的に統一教会から隔離する形での脱会説得を、牧師家族側は保護説得と呼び、統一教会側は拉致監禁と呼んでいるというのが私の理解ですが、
その後の議論は読んでいないのでよく分かりません。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
295 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:17:13.27 ID:Pcbs5n+z - それで、「拉致監禁は統一教会のキャンペーンに過ぎない」というのが、
「物理的拘束を用いた脱会説得は無い」という意味なのかどうか、エイト氏に再三確認しようとしましたが、
エイト氏は一度も答えませんでした。
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296 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:20:40.62 ID:Pcbs5n+z - 何度も言いますが、工作員扱いされて非常に腹が立っていたので、態度は悪かったです。
それは反省していますよ。
エイト氏が「保護説得が捏造とは言ってない」と一言言ってくれれば、私はそれで終わるつもりでした。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
297 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:29:02.20 ID:Pcbs5n+z - SDGさんは保護説得が事実であることを認めてくれました。
エイト氏は最後まで答えませんでしたが、まあいいです。偽装勧誘や霊感商法の記事を書いていただければ。
暇人さんにもさんざん嘘だと言われたのでむかつきました。いろいろな決めつけもされました。謝罪してほしいです。
ともかく、保護説得が実在することはここの人たちは同意見ですし、
同意の上の保護説得には賛成であることもここの人たちは同意見のようです。
問題は、同意のない保護説得ですね。
同意が得られなくとも強制的に保護説得するべきかどうか、これにはいろいろな意見があるかと思います。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
298 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:32:22.03 ID:Pcbs5n+z - 強制的な保護説得も行われてきたことや、牧師さんが保護説得の判断をすることは、
私だけでなく、名無しさんも認めていましたよね。
それが事実なんです。
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300 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:39:44.92 ID:Pcbs5n+z - >>299
ランさんにがっかりされようと全く構いません。
エイト氏が認めないことと、エイト氏やSDGさんや暇人さんが私を工作員、嘘つき呼ばわりするので書きたくなっただけだからです。
なぜエイトさん、というのは、エイト氏が記者だからです。記者は読んでいる人への影響力が大きいので公平であるべきだと思っただけです。
＞これまでRCFさんの言ってきたことってなに？って感じですよ。
だから、保護説得は実在するということです。
それで私は十分なのですが、ランさんは何か勘違いされておられるのでは。
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302 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:42:21.58 ID:Pcbs5n+z - 何度も書いてますが、これが俺の話の要点です。
客観的事実としては、
・統一教会は霊感商法、偽装勧誘を行ってきた。
・多くの家族が子供を脱会させようと説得してきたが、説得は非常に困難。
・統一教会の影響を排除するために、保護説得が行われてきた。
・脱会する例もあれば、脱走や、偽装脱会の例も多かった。
個人的意見としては、
・統一教会は霊感商法、偽装勧誘をやめるべき。
・同意での保護説得には賛成。同意なしの保護説得はケースバイケース。
・説得においては非難ばかりするのでなく、人格を尊重し愛情を示すことが大切。
意見については、反対があるのは全く構いません。
事実については、これが嘘だと言うのであれば、どう嘘なのかちゃんと説明していただきたいと思います。
暇人さんは、この事実認識は反対ではないということなので、私はそれで問題ありません。
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303 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:43:58.10 ID:Pcbs5n+z - >>301
２ちゃんの書き込みなんて、みんな自己満足だと思いますが、
＞・説得においては非難ばかりするのでなく、人格を尊重し愛情を示すことが大切。
この点は、実際に、全国の相談家族に心からお伝えしたいことでもあります。
もちろん、家族も頭では分かっているのですが、実践は難しいようなので。自戒を込めて、です。
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304 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:44:32.73 ID:Pcbs5n+z - >>301
暇人さんだって、興味本位の書き込みですからね。
ランさんは、どのような大義をしょっておられるのでしょうか？
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305 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:47:50.44 ID:Pcbs5n+z - >>301
これも何度も書いてきたことですが、
反統一側がネット上に間違ったことを書いていれば、
それは統一側につけいる隙を与えることになりますし、
何より、信者本人の、社会や牧師や家族に対する不信感を増大させてしまうことになり、
脱会説得をより困難なものにしてしまうということです。
だから、私は事実と違うことが書かれていれば、訂正したいと思っているのです。
それを自己満足と言うのであれば、それで全く構いません。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
307 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:48:33.24 ID:Pcbs5n+z - ランさんはどのような動機、目的で書き込まれているのですか？
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
308 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:49:44.40 ID:Pcbs5n+z - >>306
前っていつですか？
７年って？
私はランさんの発言にはそんなに注目したことはありません。
私と直接対話した内容でなければ、私は知りませんよｗ
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309 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:53:11.33 ID:Pcbs5n+z - 本当に真面目な論戦がしたいなら、２ちゃんなんかじゃなく公開討論会にでも行ってやればいいでしょう。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
310 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:53:44.25 ID:Pcbs5n+z - ランさんはどういう立場の人間ですか？
統一教会とのかかわりは？
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
312 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:56:57.55 ID:Pcbs5n+z - >>311
隠したりしないですね。ではちゃんと答えてください。
ランさんはどういう立場の人間ですか？
統一教会とどのようなかかわりのある人間ですか？
ランさんの書き込みの動機と目的はなんですか？
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
313 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:57:48.49 ID:Pcbs5n+z - ただ俺に茶々入れたいだけじゃないですか？
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
314 ：RCF[]：2011/12/10(土) 18:58:37.94 ID:Pcbs5n+z - ランさんに立派な動機、目的があるのならば、どうぞ教えてください。
ランさんに立派なご意見があるのでしたら、どうぞ聞かせてください。
私はびっくりもしゃっくりもしませんよｗ
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
316 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:08:07.20 ID:Pcbs5n+z - 流れのまとめ。
統一教会が社会問題化。
全国の家族が牧師に相談して保護説得を行う。
統一教会が拉致監禁反対運動を行う。
エイト「拉致監禁は統一教会の捏造だ」
俺「まさか、保護説得も捏造と言うつもりですか？」
エイト「お前みたいな姑息な工作員に答える必要はない」
俺「統一教会のキャンペーンはともかく、保護説得はありましたよ。牧師の判断も大きいです。」
暇人「嘘だ！」
俺「ホントだって。。。相談会行ってたもん。保護しない相談会もあるし。」
暇人「嘘だから、牧師の名前は出せないはずだ。」
俺「・・・○○牧師。」
暇人「○○○○○会か！」相談会の情報をコピペ
俺「うん。そこが保護しない方針の相談会。そして、保護する相談会だとこうこう。」
ラン「あなただって、自分の情報が公開されたら嫌でしょ？」
俺「だから、俺は相談者の個人情報を公開するつもりはないって。。。」
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
317 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:08:51.42 ID:Pcbs5n+z - >>315
だから身分を偽ってないって。個人が特定されない程度にぼかしてるだけ。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
318 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:09:31.41 ID:Pcbs5n+z - ランさんは人に質問するなら自分も答えなさい。
ランさんはどういう立場の人間ですか？
統一教会とどのようなかかわりのある人間ですか？
ランさんの書き込みの動機と目的はなんですか？
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
319 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:16:32.42 ID:Pcbs5n+z - ランは、俺の事はさんざん問い詰めるくせに、自分のことは何も答えない。
卑怯者だな。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
320 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:17:23.00 ID:Pcbs5n+z - 俺は自分の立場を答えた。
統一教会とのかかわりも答えた。
書き込みの動機と目的も答えた。
ランさんは人に質問するなら自分も答えなさい。
ランさんはどういう立場の人間ですか？
統一教会とどのようなかかわりのある人間ですか？
ランさんの書き込みの動機と目的はなんですか？
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322 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:21:38.49 ID:Pcbs5n+z - >>321
だから嘘はついてねえだろ。
卑怯者、早く答えろ。
ランはどういう立場の人間か？
統一教会とどのようなかかわりのある人間か？
ランの書き込みの動機と目的は何か？
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
323 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:23:33.72 ID:Pcbs5n+z - 暇人は俺の話をさんざん嘘だと決めつけていたが、
保護説得が行われてきたことはもちろん、
物理的拘束が行われてきたことや、牧師の判断が大きいことなども、
名無しさんの証言で証明されただろう。
俺の言ってることに間違いはなかったということだよ。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
325 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:36:05.56 ID:Pcbs5n+z - >>324
そりゃ、こんだけ嘘つき扱いされて失礼な態度取られたら呼び捨てにもするわ。
どっちが失礼か分かってんのか？
どんなに激高したって、俺は嘘は書いてないぞ。
＞今頃そんなにこだわる理由はな〜に？
お前が俺の立場について追及してくるからに決まってるだろ。
俺は自分の立場と経緯と書いた。
辰さんも暇人もちゃんと立場と経緯を答えてくれた。
答えてないのはお前だけだ。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
326 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:37:08.57 ID:Pcbs5n+z - 卑怯者ラン、早く答えろ。
ランはどういう立場の人間か？
統一教会とどのようなかかわりのある人間か？
ランの書き込みの動機と目的は何か？
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327 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:38:32.08 ID:Pcbs5n+z - そうやって、自分の立場をひた隠しにするところは、エイトやSDGそっくりだな。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
329 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:41:02.81 ID:Pcbs5n+z - >>328
答えになってない。
卑怯者。早く答えろ。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
330 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:41:28.27 ID:Pcbs5n+z - 卑怯者ラン、早く答えろ。
ランはどういう立場の人間か？
統一教会とどのようなかかわりのある人間か？
ランの書き込みの動機と目的は何か？
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331 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:42:21.37 ID:Pcbs5n+z - ＞別に興味を持ってもらう必要もないし。
俺だってお前に興味を持ってもらう必要なんかねえよｗｗｗ
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332 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:44:05.85 ID:Pcbs5n+z - ランは人の事はさんざん問い詰める癖に、自分の事は一切答えない卑怯者であることがはっきりした。
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333 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:44:40.97 ID:Pcbs5n+z - 暇人にもさんざん嘘だと言われたからむかついたね。いろいろな決めつけもされた。謝罪するべきだな。
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335 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:46:28.45 ID:Pcbs5n+z - 話を戻します。
保護説得が行われていること、同意の上の保護説得に賛成であることは、コンセンサスが取れたわけですが、
問題は、同意のない保護説得ですね。
同意が得られなくとも強制的に保護説得するべきかどうか、これにはいろいろな意見があるかと思います。
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336 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:47:44.16 ID:Pcbs5n+z - >>334
だから身分を偽ってはいない。俺は元信者で相談会に参加していた人間だ。
お前が追及するから追及しかえしてやっただけ。分かったな、卑怯者ラン。
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338 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:52:12.71 ID:Pcbs5n+z - >>337
は？どこに書いてある？卑怯者ラン。
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339 ：RCF[]：2011/12/10(土) 19:53:27.67 ID:Pcbs5n+z - 立場を隠さないというんだったら、今書けよ。卑怯者ラン。
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341 ：RCF[]：2011/12/10(土) 20:00:09.61 ID:Pcbs5n+z - 最初から名乗ってるといったじゃねえか！
お前の最初の書き込みはパート1の269だが、立場なんか一言も書いてないぞ？
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342 ：RCF[]：2011/12/10(土) 20:04:01.61 ID:Pcbs5n+z - つか、どこ見ても、
「SDGの二次的論客。 辰氏との論戦を自助する為に捏造された。」
としか紹介がないんだがｗｗｗ
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343 ：RCF[]：2011/12/10(土) 20:04:58.69 ID:Pcbs5n+z - >>340
初心者でもベテランでもいいから、早く書けよ。卑怯者ラン。
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345 ：RCF[]：2011/12/10(土) 20:22:37.83 ID:Pcbs5n+z - >>344
このスレはパート３だが？
パート１のお前の最初の書き込みは2011/10/21(金)だ。
７０台ってなんだ？統一教会は何が悪い！ってスレのことか？
俺はそこ見てないから知らねえよ。
早く立場を書けよ。
俺はやや日でも身分を偽ってはないだろｗ
その頃は腹立って攻撃的だったけど、このスレのパート２以降は真面目に書いてるよ。
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346 ：RCF[]：2011/12/10(土) 20:23:32.85 ID:Pcbs5n+z - 辰さんも、名無しさんも俺の話をちゃんと聞いてくれているよ。
いつまでも俺を嘘つき扱いしてるのは暇人とランだけ。
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347 ：RCF[]：2011/12/10(土) 20:25:46.82 ID:Pcbs5n+z - 俺が真面目に書いてる書き込みを読まないっていうのなら、ランと話す意味はないですね。
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349 ：RCF[]：2011/12/10(土) 20:37:49.15 ID:Pcbs5n+z - >>348
卑怯者ランに指図される筋合いはないなｗ
本スレを見たが、ランの名前の初出はパート７３の861のようだな。
861 ：ラン：2011/06/18(土) 00:24:57.59 ID:Agx1Ub8E
自己紹介なんてなかったぞ。早く立場を書け。
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