- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2
531 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 00:25:23.15 ID:jbNzL8E7 - RCFさんよう、悩みは判るぜぇ。
ただよ、おめぇさんなんかの話を聞いてよ、どうしても違和感が残るところがある。
愛情の問題とかよ、いろんなことがあるけどよ、どうして五分の条件というのが出てこねぇのかが不思議なんでぇ。
話し合いだったら、五分の条件じゃねぇと、普通は、うんといわねぇぜぇ
脱会カウンセラーを呼ぶんだったら、統一のやつも呼ぶことを許す。
脱会カウンセラーに連絡とるんだったら、統一に連絡を取ることも許す。
脱会させる気だったら、向こうに説得されりゃ認めてもいいと本気で覚悟する。
勿論、脱会させるってぇ覚悟は持たなきゃならねぇ。だがよ、本気で腹割って話し合うためにゃ、相手を安心させなきゃならねぇ。
恐怖心や押しつけを感じさせたら、これでアウトだぜぇ。
本気で耳を傾けさせたきゃ、本気で耳を傾ける必要があるぜぇ。
まぁ、俺も失敗している口だからよ偉そうなこと言えねぇが、だがよ、おめぇさん幽霊知っているなら、やつがどんな奴か知っているよな。
統一バリバリで、期間は３年どころじゃねぇし、合同結婚式で結婚してて、ガキも大きい。
おめぇさんの言う通りなら、脱会カウンセラーが裸足で逃げ出して行きそうな奴だぜぇ。
俺が成功したら、超一流の脱会カウンセラーになれらぁ、ってなぐれいの奴だ。
だがよ、それでも俺の説得にあいつは耳を傾けたし、真剣に考えてくれるところは考えてくれた。
あいつが、幽霊として活動し始めたのも、「俺がなんでできることをやらねぇ」って問い詰めたからだと、おりゃ思っている。
潰されちまったみてぇだが。本当にとことん統一は腐ってやがる。
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534 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 01:08:07.05 ID:jbNzL8E7 - >>531 の続きでぇ
まぁ、おめぇさんなんかすりゃよ、連絡付けられたり、呼ばれたら、説得が非常に難しくなるってぇ事だとは思うよ。
だがよ、話し合いに入れねぇよりはるかにましじゃねぇけぇ？
腹割って話し合えねぇより、ましじゃねぇけぇ？
話し合いに入れねぇってことで、物理拘束するより、はるかにましじゃねぇけぇ？
勿論よ、脱会カウンセラーに納得して会ってくれてよ、十分話し合いになるってぇことならよ、それに越したことはねぇ。
もっとも、統一の方の問題があるか。
読んでも来てくれねぇか・・・・話し合いの場に行くなと指導されりゃ、おじゃんか・・・。
難しいなぁ。もっちっと考えるぜぇ。
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538 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 02:02:57.58 ID:jbNzL8E7 - >>532
＞大前提を勝手に変えたら議論になりませんよ？
例え話をされるのなら、前提と状況とあってなければならないと思います。
＞私は日常的な言葉を使い、抽象的な表現で明確な状況を作り出そうとしていますが、
非常にわかりにくいですね。抽象的な表現で明確な状況を作れるものでしょうか？
抽象的な表現で抽象的な状況、具体的な表現で具体的状況は作れるとは思いますが。
＞「親子の関係」が理解できにという事は、辰さんにはお子さんがいないのではないでしょうか？
＞子を持つ親の感情が理解できなければ、こういう込み入った問題に対する理解も難しいという風に感じてしまいますが、いかがでしょうか？
子供を、たとえ自分が死んででも助けに行きたい親の気持ち、命を失う事になるから止めに入る親の気持ちならばわかりますがね。
この脱会説得の問題は、確かに込み入っていますが、情に棹させれば流されるだけで、世の中は規則はないものと同じになります。
あなたは、親の気持ちばかりを強調しますが、子の気持ちと人権には全く無関心。
逆に、子の気持ちと人権ばっかり強調して、親の気持ちに無関心も困りものですが、少なくとも、これは子供の人権の侵害に関する話題ですので、それを優先せざるを得ない状況です。
何故なら、この問題は結局、お互いの相互理解、理解しあおうという姿勢がなければ解決できないと判断しており、
親の気持ちだけを優先している人に、その中で関心を払われていないものに対する注意を喚起しなければならないからです。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
6 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 14:49:31.60 ID:jbNzL8E7 - >>3-4
中途になって失礼しました。その後のやつもレスは書いていますが、とりあえず、3-4にお答えしておきましょう。
物理拘束を伴う脱会説得の例えではないとしてお答えします。
（２）もしくは（３）ですね。手遅れならば、これ以上被害を増大させないのが正しい選択と判断します。
そもそも、この例えがよくないですね。違う状況ですので、物理拘束を伴う脱会説得の時にとる行動とは一緒になりません。
あなたの言いたい事を斟酌して、私が例えを作るならば、壊疽していると思われる右腕を腕を切り落とすことを了承しない子供抱えている親に例えます。
放置すれば死に至るのは目に見えている。だが、子供はうんと言わない。親は、強制的に腕を切り落とすことを決意し、嫌がる子供を縛り付けて切り落とそうとしている。
この場合、是か非か？自分の行動は？
私は、是認しません。親の行動を止めます。正式な医者に連れて行き、正式な診断と結果を求め、医者の診断によって、医者の手のもとで切断手術をするべきだとします。
あなたの例えに私の考えを強引に当てはめても、全く的外れです。
＞わかるかどうかはさておいて、子供はいないのですね？
今、私はあなたは礼儀を知っていると判断して、礼には礼をとしていますが、
私は考え直さなければならない、と考え始めています。無礼には無礼で返すのが私の主義。
私に対しての憶測と決めつけによる発言と友人を情報知らないのに侮辱をされるのならば、それ相応の対応をとりますが？
どうでしょうか？
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
9 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 15:08:10.12 ID:jbNzL8E7 - >>533
＞この場合の「犯罪構成要件」とは何をさしますか？
>>177
＞憲法31条
＞第31条 何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
＞刑法
＞第220条 不法に人を逮捕し、又は監禁した者は、3月以上7年以下の懲役に処する。
＞これはセットだぜぇ。この刑法の条文は憲法を受けて定められているからよ、
＞不法＝身体の自由は法律に定める手続きを取らないこと、もしくは、法で定められた許されている範囲を超えて、つまり、現行犯逮捕以外は駄目という事でぇ。
＞やはりカルトをもう少し勉強された方が良いと思いました。
＞また、カルトという言葉自体は、「同じ興味を共有している一つの集団」というほどの意味しかありません。また「破壊的カルト」という言葉も、
＞辰さんのその理解には当てはまりません。
カルトのオーソライズされた定義がありますか？一部の人が認めている定義や、議論がある定義ではなく、議論がない一般的常識としての定義です。
あれば教えていただきたいです。あるなら、統一協会がそれに当てはまるかどうかはまた別の議論ですので、混同を避けるために、表現を変えることにしましょう。
＞私のいっているという政治的価値基準とはどういうものでしょうか？
＞国際的（特にアメリカを中心）に非常な悪辣な 戦略をとっている破壊的カルトなので、
の部分です。アメリカでのロビー活動の事だと判断しましたが？人権白書等への影響力の行使でしたら、「政治的価値基準」は間違いですが、
私は、そちらの方はまったく無問題と判断しており、これはあなたにとっても判ることだと、判る以上共通認識出来ていないのに「悪辣」と表現される事もないだろうと、
政治へのロビー活動であろう判断したわけです。
＞部署の役割に関わらず全員が承知のはずですよねえ？その時に、「私の友人は経理をやっていて直接人をだました訳じゃないからその罪は問わない」
情報もないのに、勝手な判断はご遠慮ください。私は、あなたが事情を知らないとはいえ、あなたの発言は彼に対する侮辱と受け取ります。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
10 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 15:31:33.59 ID:jbNzL8E7 - >535
＞「違法性がある行為」は、その「違法性」が正当であるかどうか？を裁判で争うのではないでしょうか？なにもはじめから「決まりきったもの」などありません。
違法性があるかどうかは、裁判所が公式に判断するものです。その意味では正しいですが、法判断は全ての人がやる権利はあります。最高裁裁判官に国民投票の制度があるのもそのためです。
違法な判決を下した裁判官を罷免するためです。
そして、犯罪要件を満たすと信じるに足る状況において、それを違法だと指摘することは公益性が担保されており、その「違法だ」と主張する事には無問題であると判断します。
＞これを一つ一つの事例ごとに合理的に判断するというのが裁判所の仕事の訳ですから、それをあたかもはじめから決まりきった事として処断すると
＞いうのは、いわゆる「ファッショ」ですよ。
どこで処断していますか？違法行為であると指摘して、法の裁きを受けるべきだとしているだけです。
処断とは、結論を出し、決定し、処理することです。これこれの刑と決定し、処理することが処断でしょう。
＞はじめの論議をお忘れのようですが、人間は不完全であるから、その人間が作りつつある「法」それ自体も自ずから不完全であるはずです。
不完全であることは認めても、他のものよりは完全に近いものと判断しています。不完全だから、それを守らなくてよいという立場には一回も立っておりません。
＞「法的に許された中」って、それがはじめからわかっているのならば裁判など不要である事は理解できますか？
法的に許されないから、今まで隠しに隠されてきたように思えますが？
＞親が子を救う時の最善だと思ってやった行為が、「結果的に」違法になったとしても、そうしなければ救えないとして行った行為それ自体を、
＞第三者がとやかく言う事ができるでしょうか？
違法として裁かれているのなら、とやかく言う事もないでしょう。
＞様々な常識的な状況から、それは非常に正当な行為だとされて、無罪になる可能性だって十分にある案件も多いから、「裁判」という制度が存在する
＞訳ですよねえ？違いますか？
犯罪か犯罪ではないかを公正に判断するために、裁判は開かれます。
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11 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 15:45:02.38 ID:jbNzL8E7 - >>6
＞＞わかるかどうかはさておいて、子供はいないのですね？
思いなおしました。はっきり返答していない私も悪いですね。
改めてお答えします。私は答える必要を認めていません。気持ちが理解できれば結論が変わると判断されているようですが、
私は論理を重要視します。
それと、個人的攻撃をされようとしておられるように感じて不愉快であり、答えたくないという感情論がそこにきます。
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12 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 15:48:39.03 ID:jbNzL8E7 - もしどうしても、答えさせたいという事でしたらば、
論理的に、私に子供がいる居ないが、物理拘束に伴う脱会説得の是非に関わることをを論理的に証明してください。
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13 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 15:54:57.17 ID:jbNzL8E7 - >>6
少し表現を変更します。
＞放置すれば死に至るのは目に見えている。だが、子供はうんと言わない。親は、強制的に腕を切り落とすことを決意し、嫌がる子供を縛り付けて切り落とそうとしている。 →×
＞放置すれば死に至ると親は判断している。だが、子供はうんと言わない。親は、強制的に腕を切り落とすことを決意し、嫌がる子供を縛り付けて切り落とそうとしている。 →○
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20 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 23:30:40.96 ID:jbNzL8E7 - >>14
家族側からすりゃよ、違法な手段で教えを教え込まれてよ、家族を統一にとられたってぇ思っているわけでぇ。
話し合いがフェアじゃなくても、家族側からすりゃ、元々極度に統一側に有利なアンフェアな状態でぇ。
説得の時にアンフェアで何が悪いってぇ気分だろうぜ。
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22 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 23:33:29.78 ID:jbNzL8E7 - すまねぇ。なんか調子悪い。切れ切れでわりぃ。続きでぇ
だがよ、 実際問題としてよ、フェアじゃねぇと、話し合いをしようと持ちかけても、普通はうんとは言わねぇわな。
こりゃなんの話し合いでも、そうでぇ。そこんところなんだんよなぁ。
話し合いができねぇ話し合いができねぇ。で、物理拘束を伴う脱会説得。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】3
24 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 23:36:58.09 ID:jbNzL8E7 - 続きでぇ。
ところがよ、話をよく聞いてみると、話し合いができねぇのも無理はねぇというところがあるわけなんでぇ。
気に食うか気にくわないかとか、脱会説得が難しくなるとかはあってもよ、話し合いに入れねぇじゃ、本当に話にならねぇ。
だからよ、話し合うためにゃそれが必要なら、それをやりゃいいと、思うわけでぇ。
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27 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 23:44:16.21 ID:jbNzL8E7 - >>26
物理拘束を伴う脱会説得は違法で、裁かれるべきだってぇことよ。やっちゃいけねぇ。
だから、どうやったら話し合いができるかを考えてるってぇわけでぇ。
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29 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/07(水) 23:48:37.66 ID:jbNzL8E7 - >>28
すまねぇ。切れ切れで判りにくかったな。
＞だからよ、話し合うためにゃそれが必要なら、それをやりゃいいと、思うわけでぇ。
五分の条件での話し合いよ。これがなくて話し合いに入れねぇじゃねぇかと思うわけでぇ。
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