- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2
374 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/04(日) 00:23:28.85 ID:QKhNSM4W - >>363
まず、それは、緊急避難による犯罪性の免責ということになります。
例示された場合だと、これは火急速やかに対応しなければならないものであり、子供の命も、親の命も失われる事態を回避するために行われるものと解釈できます。
緊急批判の考え方は、ウッキペディアからですが、こうなっています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8A%E6%80%A5%E9%81%BF%E9%9B%A3
＞法学における緊急避難とは、急な危険・危難を避けるためにやむを得ず他者の権利を侵害したり危難を生じさせている物を破壊したりする行為であり、
＞本来ならば法的責任を問われるところ、一定の条件の下にそれを免除されるものをいう。
この場合と、命と身体の自由のどちらが重要かは一目瞭然でしょう。従って、犯罪性は免責されます。
さて、わざわざ断られている事柄は、この問題ではなく、緊急時に「命が重要か、身体の自由が重要か」と検討する暇なんて無い、ということを言われているかと思います。
親たちは、今日、犯罪行為に手を出すか、明日犯罪行為を手を出すか、と心配しており、それは現実的な事柄である。という主張と思います。
この場合の親たちの焦慮というのは、理解できますし、私の主張が悠長であるというような感触をもたれたのでしょう。
しかしながら、この物理拘束を伴う脱会説得に関して、この火事場のような緊急性を当てはめるのはナンセンスです。
脱会カウンセリングについて調べると、家族は長い時間をかけて脱会カウンセラーの下で、マインドコントロールなどの勉強会に出席し、統一協会のマインドコントロール手法や統一協会の教義や行為などを勉強します。
相当に長い期間を掛けて、勉強し、準備するわけです。
そういう状態と、火事場のような火急速やかに対応しなければならない場合とは違います。
状況が違いますので、ご批判は当を得ていないと判断します。
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375 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/04(日) 00:24:59.19 ID:QKhNSM4W - >>364
＞これも間違いは、第三者の都合を辰さんの「幸、不幸」の価値基準だけで判断しよ
＞うとしているという事です。データが無いのは当然です。
それであるならば、あなたの法律というものは人が「幸せになる」ためにあるのだから、「幸せ」のために法を破っても良い、という論理も成り立たなくなります。何故なら、その「幸せ」はあなたの価値基準による「幸せ」だからです。
＞他の方も書いているので、多くは書きませんが、この辰さんのこの文章の中に含ま
＞れた「仮定による仮定の連続」は全くでたらめな悪意ある恣意的観察および断定です。
示したものは、唯一私が知る範囲内での手がかりから、仮定を下に試算した結果です。
幸福になるのだから、物理拘束を伴う脱会説得をやってもいいではないかというあなたの理論に対して、幸福になっていないものがこれだけいるおそれがあると言うことを示して、あなたの理論が成り立っていないことを示すために行ったものです。
数字的信憑性はかなり薄いのは、手がかりに仮定を加えている段階でも明らかですが、まるっきりの出鱈目な数字でもなさそうであることは、脱会カウンセラー側が資料を公に出来ないことから示しました。
できれば、早急に、完全な第3者による機関が調査に入り、実態が明らかになればよいのですが、今のところ期待は出来ないでしょう。
＞これも、すべて「仮定」の上の空論ですよねえ？こんな事だったら何でもかけますよ？
その底に、実行している側が、この問題にスポットライトが当たってから、そういうこともあると認めたという事実があります。
事実の下敷きがありますので、まるっきりの空想とは違います
むしろ、物理拘束を伴う脱会説得が行われれば、幸福になるという主張の方が空論であり、事実に基づいていないと判断します。
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376 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/04(日) 00:25:42.90 ID:QKhNSM4W - >>365
ご説明ありがとうございます。基本的に私の例で言えば、「麻薬」、あなたの例で言えば「放射線」であるということですね。
しかしながら、かなり違和感があるのも事実です。人間は、当然ですが人間関係の中で生きています。そして、無意識・意識的は別として、他の人物に接するとき、自分にとって望ましい方向と思われる影響を与えよう、好ましい反応を引き出そうとします。
これも広義の上で心理操作だと思いますが、それが「悪」だとすれば、人が人とふれあうこと自体が「悪」となるように感じます。
従って、私の感性的にはちょっと受け入れがたい考え方です。
それはそれとして、あなたのお考え通りとすると、これまた、マインドコントロールを使っているから物理拘束をしての脱会説得をしても良いと考えは、危険性がはらんでいると言えます。
なぜなら、あなたも認められているように客観的な線引きが難しいならば、その線引きは線を引くものの恣意性に任せられてしまいます。
私の考えは、恣意性が入るならばNoであり、線引きは出来ないと考え対処するのが現実的では無いかと考えます。
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377 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/04(日) 00:27:09.73 ID:QKhNSM4W - >>366
＞素直に温泉についてきてくれるのであれば、それはもうほとんど解決しているという＞事だというくらいの事は、十分に理解した上でのご発言なのでしょうねえ？
まず、基本的認識として親族がそのような努力をしたかどうかです。
この問題を調べると、どうもその形跡が希薄なのです。>>83-88>>102-104の投稿を読んでみてください。
家族会に参加したという人からの告発の投稿です。
その中で、こう告発されています。
＞たいていの場合、自分の子供が入信していると気づいた家族は自分の子供だからと普通
＞の説得をしようとするのですが、
＞相談会に行くと、そのようなことはきつく叱られ、相手はカルト宗教のマインドコント
＞ロールを受けているのだから、普通の方法では絶対に駄目だ、ということで、
＞「保護説得しか方法はない」と教えられるそうです。
実際いろいろな証言もあさりましたが、今まで、このような提案、説得を受け、断ったら物理拘束の脱会説得となった、という証言は今のところ皆無です。
＞辰さんは、本気でこういう結論を出しているのでしょうか？
＞だとしたらあまりにも幼稚でお粗末です。これではあなたとちゃんと話し合おうと思
＞う心が無駄になります。
＞また、真剣に取り組んでいる人に対して失礼きわまりないと感じましたが、これから
＞の私との議論の行く末にも関わってくるので、真摯な表現でお答えくださると嬉しい
＞です。
本気でそう結論づけています。現実、統一協会は無くなっていません。この活動によって、勢力が減退しているのかというと、そうとも見えない。
内部分裂と警察の特定商法の取り締まりで追い詰められているように見えます。
米本さんの報告ですが、つい最近まで、この問題に統一協会は本腰も入れてなかった、つまり、本気で相手にもされてなかったと報告されているわけです。
そして、苦境に立った統一協会は起死回生をはかるべく、これに対するキャンペーンをやっている。口実を与えているわけです。
統一協会潰しという観点から、客観的に眺めると、どうしても効率が悪いで済めばいいけど、敵に塩を送っているような状況のように、私には見えます。
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378 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/04(日) 00:45:52.05 ID:QKhNSM4W - >>371
＞RFCさんに関しては暇人が無理にどういう実感を持たれているかとお尋ね
＞したのですね。氏の実感では8割ぐらいということであった。
＞これは個人の印象であり、暇人の1割という印象と同じくさほど客観性のある数字ではありません。
現場の証言と今まで関わりがなかった人間の根拠もねぇ感触による数字と、信頼性が同じになるってぇ世界があるのけぇ？
同じ主観でもな、現場の感触ってぇのは信頼性が高いものとして一番尊重されるものってぇのが、どこの世界でも相場だぜぇ。
てめぇの憶測と、現場の感触を一緒にするじゃねぇ。
＞しかし辰さんは「監禁」と論を持っているのに暇人が判決文の事実認定を出すと
＞「物理的拘束」に擦りえるというスタイルを取られていて非誠実的です。
馬鹿おめぇは。おりゃ、物理拘束の割合の根拠を出したんでぇ。
俺の「物理拘束」＝「逮捕監禁」に当たるってぇのは、また別の話でぇ。
物理拘束の割合の根拠として出してんのに、「監禁」だ「保護」ってぇやって信憑性がねぇやってんのを、
おりゃ、今はそれは関係ねぇ、物理拘束の割合を示すデータとして信憑性の話だと何回書いてやったぁ？
保護か監禁か、線引きはその後の話だってぇな。
＞魚谷論文について具体的論点を出して私が瀕すると辰さんはいつも
＞抽象的な可能性論出して誤魔化されますね。具体的な反論はなしという理解させて頂きます
おおぼけもいいところだぜぇ。抽象論を捻くり回してんのはおめぇだぜぇ。「監禁」だぁ「保護」だぁってぇな。
おりゃ、それは関係ねぇ。物理拘束の割合だ、高裁判決から確認できるだろうがって、何度具体的に書いてやったとおもってんのけぇ？糞もいいところだぜぇ。
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379 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/04(日) 00:50:13.15 ID:QKhNSM4W - >>371
＞辰さん、統一教を民事提訴している原告さんらがなぜ統一教を訴えているのですか
＞統一教からMCされて騙されていたということでありましょう。
そうだろうよ。だれが、そんなこと問題にしてるんけぇ？
＞統一教から騙された自分を救出してくれた家族や牧師側に感謝しこそれ
＞不幸にされたとは思わんでしょ。
そりゃ、おめぇの主観だぜぇ。それに思う、思わねぇじゃねぇ。なっているかどうかだぜぇ。
＞辰さんはなぜそんなに悪辣で現実離れした考えに立てるのでしょう。
おめぇのあくどさにゃ、反吐がでるぜぇ。
＞再三となりますが猛省を促します。辰さんの主張はまったく話にならんです
そうけぇ。豆腐の角に頭ぶつけな。
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380 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/04(日) 00:55:49.95 ID:QKhNSM4W - >>372
＞統一教でもない辰さんが統一教と同じ立場に立たれるのはなぜでしょうか
おりゃ、公平に見てるだけよ。そう見えるのは、おめぇの目が腐っているからよ。
＞辰さんのこの三点を世間が見ますと辰さんの論の信頼度がますますなくされると思います。
おめぇが、世間けぇ？SDGも似たようなことを、しょっちゅうやってたぜぇ。ぼけが。
＞しかし辰さんは自分が勝っていると思いこまれたままです。
これも、しょっちゅうSDGがやってたぜぇ。わざわざ注意してやったってぇのによう。わざわざ出すけぇ？
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383 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/04(日) 01:57:20.75 ID:QKhNSM4W - >>381
＞ふきさんとRFCさんによる現場報告は、SDGさんや家族会側に立つ方からは
＞否定されております。
ぼけけぇ？？SDGの信憑性は一切ねぇぞ。嘘つきの大将だからな。SDGの否定したなら、肯定が正しい可能性が強ぇ。
＞まず魚谷論文の恣意性を認めるべきですね。
おりゃ、>>131 でなんと書いているけぇ？ぼけけぇ？
で、おめぇは物理拘束を用いた保護説得の割合についての信憑性は認めるわけけぇ？
おりゃ、さんざん、物理拘束の割合について書いて、さんざん、この段階じゃ「監禁」だろうが「保護」だろうが関係ねぇと書いているぜぇ。
＞しかし、辰さんには魚谷論文を批判できない理由があるようですね。
この手も、さんざんSDGが使っていたぜぇ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ。>>131を読めば、批判しているよな。
本当に使う詭弁の種類が一緒だぜぇ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ。
＞魚谷論文について「監禁」「保護」というのは抽象的議論ではなく
＞具体的です。
保護か監禁かに分けるのが分けて考えているのが抽象論でぇ。いいけぇ、さんざん書いてやっただろうが。
法律で保護と監禁の間に線引きできるか、線引きが出来るならば、どこで引けるかってぇことを議論して結論がでねぇかぎり、分けて考えるのは意味がねぇとな。
で、その後、おりゃ線引きが出来ねぇと論を張った。で、おめぇは何も示していねぇ。
議論もしてねぇ、論題としてもあがってねぇ、そん時も抽象論だったがよ、論題にあがっても、おめぇは何も示せねぇ。今でも、おめぇがいっているの内容は抽象論てぇことだぜぇ。
＞「保護」に分類せず「監禁と認めなかったが物理的拘束された人」と分類するという
＞恣意的な分類なのです。
一生いってろ、ぼけ
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390 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/04(日) 10:55:34.00 ID:QKhNSM4W - >>385
＞しかし残念ながら冷静かつ理性的判断すると信頼度が極めて高いのです。
言ってな。言えば言うほど、おめぇに対する信頼性は落ちていく。もう、地に落ちてるけどな。
今度は地面にどれほどもぐりこめるかってぇ状態になっているぜぇ。
状況を見な。SDGがねぐらにしていた「何が悪い」スレでも、もうSDGの事を誰も信用していねぇ。あれほど書いた情報すら誰も使っていねぇ。
SDG教にはまっていた奴のほとんどが目が覚めたってぇ状況でぇ。そういう状況でひたすら持ち上げている、おめぇの態度が変だとはかなりの人間が思っているだろうぜぇ。
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391 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/04(日) 10:56:20.09 ID:QKhNSM4W - >>385
>>131で辰さんは魚谷論文を擁護されておられますね。
駄目だ、こりゃ。冷静な判断ってぇものが何一つもねぇ。
物理拘束を使った脱会説得の割合の傍証として、魚谷の論文の基礎データは信頼に足るとして紹介した。
ところが、問題にしてねぇ、それどころ区別の是非・区別の基準すら定かでねぇ「監禁」と「保護」の区別を持ち出して、魚谷論文に信憑性がないと、どこかの阿呆が言いだした。
それは今は関係ねぇ、物理拘束が行われたってぇ割合の事だ、その事に関しちゃ客観的具体的証拠から信頼性があると、口を酸っぱくして説明した。
そんあと、いたしかたねぇと、「監禁」と「保護」の区別を論題に上げて、「監禁」と「保護」に法的区別はできねぇと論を展開したが、
何一つ、まともな反論、区別の是非・区別の具体的法的基準すら示していねぇ状態で、魚谷論文の信憑性は検証済みだと、どこかの阿呆が言う。
で、魚谷論文をなんで批判できないって言うから、批判してんじゃねぇけぇと示したら、魚谷の論文基礎データの信憑性について信頼が足りると言っているのを、
＞統一教側弁護士に誘導されて「はい」と答えただけなのに
＞魚谷論文の「データに対する信憑性」はあると主張されておられます。
魚谷論文は、統一側の反対尋問での返答で「監禁」と答えた者の数ってぇことを隠してんのけぇ？
それにそう答えた者の数、と謳っていたよな。「誘導訊問に引っかかった」ってぇのはおめぇの主観でぇ。なんの証拠も根拠もねぇ。
で、仮に「保護」と思っていたのに、引っかかったとしてもよ、おれの言ってい事にゃ関係ねぇ。
おりゃ、一貫して、最初から最後まで「物理拘束」が行われた割合の話でぇとやってんだからな。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2
392 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/04(日) 10:57:05.08 ID:QKhNSM4W - >>385
＞3.裁判の事実認定で監禁と評価されれば監禁です。
＞裁判の事実認定で違法性のある監禁と見なされなければ「監禁」ではありません
青春を返せ裁判の確定した高裁の判決文にゃこうある。
＞上記認定のとおり、被控訴人らはいずれも控訴人を脱会（棄教）した者であり、脱会に至るまでの過程において親族らによる身体の自由の拘束等を受けた者も多く、
＞このような拘束等は、当該被控訴人らとの関係においてそれ自体が違法となる（正当行為として許容されない。）可能性がある。
今の裁判にゃ影響しねぇから、判断を避けているが、「それ自体が違法となる可能性がある」ってぇな。
てめぇの脳内事実に立って、客観的事実に立っていねぇのどこのどいつでぇ。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2
393 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/04(日) 11:02:55.83 ID:QKhNSM4W - 大体、おめぇは礼儀知らずにもほどがある。
俺と他の人の話に首突っ込みたかったら、おめぇの都合でストップさせた、俺とおめぇの話のレスを欠いてからにしやがれ。ボケが
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2
396 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/04(日) 11:17:11.01 ID:QKhNSM4W - >>395
＞ちょっと今日は忙しいので続きはまた明日にでも。
了解しました。>>394-395への返答は、続きを書かれた後に、まとめて書くことにします。
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