- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2
339 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 00:59:18.27 ID:MsfBjJDO - >>326
＞なんだか今疲れていて、テンション下がってしまいました。変な応対になれば申し訳ありません
＞・・・と先に謝っておきます。
まず、疲れで変な対応になると思われるなら、急いでいませんので、ごゆっくりどうぞ。
競技のディベートや選挙の論戦と違い、
通常行われる議論というのは、それによる解を見つけるためのものであり、勝ち負けよりも内容が重要です。
また論戦当事者にとって、それよりも重要なのは、それによって新しい認識に至るという成果です。
変な応対や、とりあえず何か言わなくてはと十分吟味しないで書かれるよりは、そうされた方がよいと思います。
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340 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 01:01:17.90 ID:MsfBjJDO - >>326
＞生きている人間の為に法律は存在するのですから、その人間が不利益を被るか
＞どうか、個人にとって快か不快か？で判断すれば良い事だと思います。
？？？ポイントがはずれています。一般レベルで認められる心理操作を使用していることをマインドコントロールとすれば、
マインドコントロールを使用していること自体は規制も出来なければ、非難も出来ません。また、それが物理拘束を行っていい理由にもなりません、ということを書いています。
＞何か勘違いをしているようですが、私の主張は「裁判に勝つ」事ではありませ
ん。
私はこれを書いている段階で、裁判のことは度外視して書いています。
法的には、私が書いていることが犯罪の棄却要件になっていませんので、私の書いている条件をクリアしても、犯罪でしょう。
あくまで、裁判を度外視して、マインドコントロールを理由にして物理拘束を行う場合の、最低限実行する側がクリアしなければならない、倫理上の論理的条件として書いています。
つまり、実行する側が自分自身を納得させなければならない条件です。
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341 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 01:02:11.60 ID:MsfBjJDO - >>326
＞最終的に今生きている人間が仕合せになれば良いので、裁判の結果がどう
＞のとは無関係です。
>>321で暇人さんが紹介していることはどう考えますか？これは実行した側が、不幸な結果に追った事例が認めているものです。2010年3月29日にアップされており、拉致監禁がクローズアップされてから出て来た発言です。
実行した側が、クローズアップされて不承不承認めたという形ですので、文中のごく僅かという表現は、著しく過小評価されている可能性が大きいと見て良いと思います。
脱会説得の実態を明らかにしないのも、不都合な事実が多くあって、公に出来ないから、という疑念が当然湧きます。
いったいどれほど割合で不幸な結果に終わっているのかというデータは現在ありません。
脱会説得が何件行われ、そのどれくらいの割合が物理的手段を伴っていたのか、そのうち何件が不幸な結果に終わったのか？これは、完全に第三者機関によって、詳細に調査でもされなければ判りませんが、
ここに、一つの指標として、前に使用した、魚谷論文が使用できる可能性があります。
魚谷論文の青春を返せ裁判の原告側２１名のうち８名が、拉致監禁であったと答えています。
脱会後にしょうがなかったと考え、事後であろうと認証した場合、「保護」と答えるであろう、脱会してもその行為が許せないとした場合、「監禁」と表現した仮定すると、
そういう人の多くが、不幸な結果に終わっている可能性があります。
8/21で38％ です。これには、脱会説得不成功の%は入っていません。もし仮に、4000件の脱会説得が行われたとし、すべてが成功として、その38%が不幸な結果に終わっていたとしたら、1500件程度が不幸な結果に終わっているということになります。
関係者は、一件あたり最低でも3名。平均4人とすれば、6000人が不幸になっているという試算が出て来ます。
従って、人間が幸せになるから良い、という論理は破綻しています。
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342 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 01:04:31.05 ID:MsfBjJDO - >>326
＞＞「心理操作はありますね。」
＞これは今あなたが書いた事ですよねえ？お忘れですか？
「心理操作」ではなくて、マインドコントロールについて書いています。マインドコントロールについて論争が続いているという事について、あなたが、
＞また、「争われている」のではなく、「争われているとした方が都合がいい」という勢力によって曖昧なものにされているという可能性もあります。
と書かれたものについて、書いたものです。もう一度書きますと、「心理操作」については書いていません。
>>328
＞不完全な人間が生きている人間にとってよりよいと思う方向に向けて研究しているんですよ？何か問題でしょうか？
問題にしている箇所が違います。その研究の結果を事実として取り扱うことを問題としています。
＞しかも辰さん個人はそのマインドコントロールの存在を認めたではないですか？
認めていません。認めているのは一般レベルで使用される「心理操作」です。マインドコントロール自体は留保状態です。従って、それを事実として取り扱うことはしません。
＞それは辰さんが、マインドコントロールという存在を認めているにもかかわらず、なぜ
か議論の場では否定しているが故に、
現実問題の場に、非現実のものを挿入することを拒否しているだけです。
＞破壊的カルトのマインドコントロールという人権侵害を重要に考えないという、
マインドコントロールが事実であることを証明してください。また、その手法自体が人権侵害であるということを証明してください。
刃物が凶器になるのは、使用目的が人を害するときです。麻薬が使用禁止になるのは、使用すれば人を害するからです。
マインドコントロールは、刃物か？麻薬か？
一般でも、あなたが話す事柄でも、マインドコントロールがいったいどちらの種類のものかも区別されておられないで話され、場合によって、都合のいいように変化してるように感じます。
どちらの種類と考えるのが正しいのでしょうか？
そういうことも曖昧な理論を現実の事実として取り扱って良いのかと言うことに非常に疑問に思います。
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343 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 01:08:50.41 ID:MsfBjJDO - >>328
＞ではまずはじめの人権侵害を認めれば良いんですよねえ。はじめにそこを否定すればそ＞の後は存在しない事になりますね？
＞というか存在の必要性がなくなります。
申し訳ないのですが、意味がとれませんでした。
>>329
＞原宿の歩道で、手相見してくれる信者の中に、自分の娘がいるかもしれないと考えて、自分の娘が社会に対して害のある事をしてくれていない事を望むのは、非常に立派な親心です。
立派な親心ですね。早急に、必死になって、余人を排しての長期の話し合いの場を持つように説得されるが良いと思います。山奥の温泉で日頃の疲れを癒しながら、親子水入らずで１〜２ヶ月というのはいかがでしょうか？
＞現実に自分の娘がやっているかもしれないと思う時点でそれはもうその個人にとっては
＞十分に現実的であり、「未来のもの」ではないという事はご理解できますか？
現実で、未来のことを心配されているのです。可能性です。心配は理解できても、それを理由に憲法で保障される人権を侵害することは赦されない行為です。
＞統一教会の信者は信者獲得の為のアクションは誰もしていないという訳でしょうか？そ
＞れこそ思考の硬直した無能な人間の苦し紛れの「詭弁」としか映りませんよ。
違法行為をやる団体に所属していたとしても、各個人レベルまでおろすと、それは先入観による決めつけです、と書いているわけです。つまり、全員がやっているとは限らない。
従って、そういう犯罪的行為をやっているという理由に拉致監禁をするのならば、まず、各個人の事実をもって判断すべきであると書いているのです。
＞またまた、ご自分で不完全な人間の法律だと認めておいて、それなのにその不完全であ＞るはずの法令に左右されるんですか？
不完全な人間のうちでも、出来が悪い、個人や集団の恣意的な考えに左右されるよりは、出来がよい人間が、その法令の下に暮らす最大多数の最大幸福のため、と必死に考え、
取捨選択してきた結果、決まり事として制定された法令に左右されるのが一番無難だと思います。
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344 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 01:09:33.28 ID:MsfBjJDO - >>328
＞おそらくがどんどん巧妙になっている今の状況を考えると既にそういう事は手遅れだと
＞思っています。そして辰さんがゆっくり考えている間にも、多くの信者がその毒牙にか
＞かっているという訳です。
＞まるで漫画ですね？
今まで、多くの物理拘束を伴う脱会説得が行われてきたわけですね。そして、今でも多くの信者が毒牙に掛かっているわけですね。
結局、物理拘束を伴う脱会説得は、統一協会潰しには効果はなかったと結論づけることが出来るわけですが、何故、効果もない統一潰し方法にこだわるのか、全く持って謎です。
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347 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 01:34:38.45 ID:MsfBjJDO - >>345
ﾜﾗ）。おめぇさんの恣意性もいい加減うんざり来てるぜぇ。
＞魚谷論文の恣意性については論証済みです。
全然検証にゃなってなかったぜぇ。どうでもいいことを、うだうだ言ってただけじゃねぇけぇ。
高裁判決でも、多くの物理拘束がったことを認めている。「保護説得」「拉致監禁」という表現にこだわって、おめぇさんが恣意性を盲目的に主張してるだけにすぎねぇことは、検証済みだぜぇ。
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348 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 01:41:33.47 ID:MsfBjJDO - それにでぇ、どのくらいの割合で不幸になっているのか、
魚谷論文GLAYしか何の手がかりもねぇ状態でぇ。
とにかく不幸になっている事例は確実にある。それが根底にある。
だから、その手がかりを使ってみての試算よ。
実行している側が、実態を表に出せねぇってぇのは、いずれ後ろめたいからよ。
かなりの割合で不幸になっているんだろうぜぇ。
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356 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 11:37:46.68 ID:MsfBjJDO - >>349
＞高裁判決で「監禁」を認めめてませんです。
おれが、いつ高裁判決で「監禁」を認めたってぇ書いているけぇ？高裁判決はこうだぜぇ。
＞控訴人は、多くの被控訴人らが、身体の自由を拘束されるなどの手段によって棄教に至っていることが重大な問題であり、
＞これを無視した判断は司法の公平・公正に反すると主張する。
＞上記認定のとおり、被控訴人らはいずれも控訴人を脱会（棄教）した者であり、脱会に至るまでの過程において親族らによる身体の自由の拘束等を受けた者も多く、
＞このような拘束等は、当該被控訴人らとの関係においてそれ自体が違法となる（正当行為として許容されない。）可能性がある。
＞しかし、それは上記のような行為をした者と当該被控訴人らとの関係であって、必要に応じて別途処理されるべきことがら
「多くのものが、親族らによって身体の自由の拘束等を得た」と認定してるってぇことだぜぇ。
魚谷の論文は大枠で信憑性がある。おめぇは、確証もなく、「語句」だけに拘って、必死に信憑性がねぇっとやっているだけだぜぇ。
おめぇの言っている結論の方が、余程、信憑性がねぇ。
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357 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 12:03:44.75 ID:MsfBjJDO - >>349
＞辰さんの議論には明らかに詐欺があります。
＞「監禁」という語に拘って、さも「不幸な事例」であったかのように
＞印象づけされておられますが、それを指摘されると
＞相手側が言葉にこだわっていると難癖をつけられますが
＞著しく公平性を欠かれた議論です。
ほう、何のために、「使える可能性」とか「仮定」という言葉を連発しているのかわからねぇみてぇだぜぇ、
おりゃ、おめぇたちみてぇに。結論が出ていねぇこと、てめぇの判断でしかないことにゃ、ちゃんと、その旨を書くぜぇ。
おめぇはたちは、確証もねぇのに、てめぇの主観だけの判断を事実と書く。違いがわかるけぇ？
違い側からわからねぇから、こんな馬鹿なことを書くんだろうぜぇ。
おめぇのは、ただの語句に拘って、物理拘束が伴った脱会説得の割合を少なく見せるための印象付け。そして信憑性がねぇと断言する。
俺のは、仮定を示した上で、不幸になった割合を試算し、使える可能性があると言う。
どっちがまともけぇ？
＞まったく出鱈目な魚谷論文を根拠とされる意図は、
またまた、印象づけけぇ？おめぇの出鱈目ぶりが、どんどん表に出て来てるぜぇ。
＞不幸な事例を実態よりもできるだけ大きく描きたいされるからではないでしょうか
ﾜﾗ）。手がかりが全くねぇから、使えるものを使っているってぇことがわからねぇらしいぜぇ
大きく見せるもの何も、他にあるんけぇ？
大体よ、不幸な結果に終わっている事例があるとしたら、実行している側は、早急に実態調査して全容を掴んで、対応策を考えなくちゃならねぇと言うのが道理じゃねぇけぇ。
あと、これからやろうって人間にゃ、調査結果を示して、これぐれい不幸になる可能性があるってぇな。
実態を明らかにしねぇ、調べねぇ、示さねぇ。広く、問題になって渋々ごく僅かですがあるってぇ認める。
手がかりが全くないから、手がかりになりそうなものを引っ張ってきて試算したら、実態を大きくみせてぇから、と言う。
ご立派なことだぜぇ。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2
358 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 12:21:14.52 ID:MsfBjJDO - >>349
＞しかしながら「北海道青春を返せ裁判」の原告さんたちが
＞脱会に拠って不幸になった仮定するのは悪辣さにもほどがあるというものです
ぼけけぇ？物理拘束を伴った脱会説得を受けて、統一を訴えた奴らだぜぇ。基本的にゃ、統一のあくどさが判っている奴らだぜぇ。
そういう奴らが、弁護士も親も脱会説得者も見ている前で、様々な心理的圧迫をはねのけて「監禁」でしたと証言してるんだぜぇ。
つまり、事後承認も与えてねぇってこったぁ。それが意味するところを汲んでの仮定だぜぇ。
勿論よ、そう答えた奴らでも、その後なんとか、てめぇとの折り合いをつけて、家族関係を取り戻した奴らもいるだろうぜぇ。
逆に、「保護」と答えた奴らでも、その後の「トラウマ」ってぇ奴で、家族関係が修復しなかった奴らもいるだろうぜぇ。
そいつは、わからねぇ。わからねぇから、「監禁」と答えた奴らを「不幸になった」奴として仮定したんじゃねぇけぇ。
おめぇが噛みつくのは、被害の実態を出来るだけ小さく見せたいという悪辣さのためけぇ？
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2
367 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 18:57:50.22 ID:MsfBjJDO - >>359
＞全然無関係な高裁判決をもってくること自体が大ボケでありましょうや
本当におおぼけのかすだぜぇ。おりゃなんで、お歌に論文を出したっけぇ？
おめぇとRCFさんがよ、脱会説得の中で、物理拘束を用いた脱会説得の割合について、おめぇは何の具体的根拠もなく、RCFさんは家族会に参会した経験から、何の資料もなく言い合っているから、
傍証ならあるぜぇって出したんでぇ。
全然関係ねぇ？地裁より、高裁の判決が優先だぜぇ。高裁で、事実認定されてんだ。何寝とぼけたことを書いてるんでぇ？
はっきり言えば、30年関係なく生きてきたというおめぇの類推と、家族会に具体的に参加しての経験からだという証言と、どちらが信憑性がある？
ネットで確認できる資料がねぇという条件が一緒でも、具体的に参加しての経験からという証言の方が余程信憑性があるんでぇ。
これが一切、ネットで確認できる資料がなければ、RCFさんの証言も統一の策略と可能性もあると考えて、信憑性は五分五分ぐれいまでは持って行ける。
ところが、その傍証があがっている。確定した高裁判決の事実認定も大枠で、その傍証の数字を支持している。
ならば、そっちの方が信憑性が遙かにたけぇわな。
そうした状況で、おめぇが、「監禁」だ「保護」だとやって、信憑性がねぇと必死に否定するのを見てよ、誰がおめぇの態度が真面目にやっていると思うけぇ？
おめぇらの詭弁はいつっもそうだぜぇ。何で俺が、おめぇがSDGの仲間の可能性があるってぇ、表面だけ口裏あわせての演技で繕っているじゃねぇのか、ってぇ疑っているのはな、使っている詭弁の種類が一緒だからよ。
＞後半部の事実認定を無視するというご都合主義
ほう、評価が事実けぇ？おめぇの時事つってぇのは評価が事実ってゎけでぇ。めでてぇ。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2
368 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 19:24:17.00 ID:MsfBjJDO - >>359
＞辰さん側に有効な論拠が無いからこういう無理筋ばかりの構成となるのでありましょう
よう、暇人。おめぇの論拠は、何一つ有効じゃねぇぜぇ。魚谷の論文の信憑性の問題でもそうでぇ。
何一つ具体的証拠を出せてねぇ。伊万里の裁判の評価にしてもそうでぇ。
地裁の判決文にゃ、監禁の文字がねぇ？ぼけけぇ？証言の表現を玉虫色に表現しただけという可能性もあらぁ。
確証がなけりゃ、魚谷論文が偏っているってぇ事はいえねぇ。
言えねぇのを、無理筋に信憑性がねぇ、出鱈目という。おめぇの方が余程出鱈目だぜぇ。
>>360
＞統一教側が不幸の原因だと考えたから民事提訴されたのでありましょう。
統一側の責任で不幸になった分を訴えたんだろうよ。
＞牧師や家族の脱会説得が不幸の原因だと考えたのであれば
＞自然の通りとして今利氏や後藤氏と同じく家族と牧師を告訴提訴されるでありましょうや
訴えるのに、統一から救出してくれた恩ってぇもん考えりゃ、訴えにくいわな。
もし仮に訴えようとしても、訴えるそぶりがあれば、また統一が支援でもしなけりゃ、また物理拘束されるってぇ危険性はあるわな。
そうこうしているうちに、証拠はなくなる、時効は過ぎるってぇことが起きるわな。
よくよく考えの足りねぇ奴だぜぇ。いやさ、何とか被害の印象を極小にして、もみ消してぇってことかもだぜぇ。
おめぇらのあくどさを近頃、ずっと見せつけられた俺にゃ、そっちの方が余程説得力があるぜぇ。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2
369 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 19:30:32.27 ID:MsfBjJDO - >>363-366
返答の方は深夜になるかと思います。少々お待ちください。
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- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2
370 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/12/03(土) 19:59:46.24 ID:MsfBjJDO - >>363-366
ただ先に一つだけ書いておきます。
＞他の方のご指摘と同じものもあり、重複する為に辰さんの投稿に逐一答える事ができませんので、辰さんの投稿に沿うという形で、
これはお願いですが、他の人のものでも、あなた自身があなたの中で消化して、あなた自身で書いて下さい（必要に応じてで結構です）。
きちんと議論する場合、きちんと相手方の根拠と考えを知る必要があります。
省略されると、どういう根拠、考えなのか判りません。よろしくお願いします。
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