- 統一教会からの脱会説得【拉致監禁？保護説得？】2
109 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/11/20(日) 00:23:15.73 ID:mFmI1nN0 - >>98-101
短い時間で良く調べてるぜぇ。俺が突っ込んでねぇところまで。ただよ、
＞いるのだから査読なんてないのではないかと思われます。
＞あってもかなりあまあまではないでしょうか?
＞魚谷論文が査読されたという根拠なり、CESNURの査読が厳しいという傍証をお持ち
＞でしょうか。
にゃ、まだ引くぜぇ。論文として発表されるものは、それに検証審査を通らなけりゃならねぇ。検証審査のねぇ大学の卒論だって、指導教官が基礎的なところをﾊﾟｽしているから通って、発表することができる。
暇人さんがいう査読というのが何を意味しているかしらねぇが、基礎的データの検証は、厳しいか甘いかは別にしてもよ、検証審査は終わっていなけりゃならねぇっというのが、公表される論文だぜぇ。
だから、逆なんでぇ。甘いという証拠、検証されてねぇという証拠は、暇人さんが出さなきゃいけねぇ。
一般通念的に、認められている以上、一般通念で通用しねぇことを言うためには、その証拠を出すのは、一般通念で通用しねぇことを言う方だぜぇ。
それと、前に指摘したように、世界的な反カルトの牙城であるICSAで発表されているわけでぇ。統一の主張に厳しい奴らが、厳しい検証もせずに、発表させると思うけぇ？
＞統一教会から持ちかけられセッティングされた調査研究では客観性が担保でき
＞ないという批判だそうです。
まっとうな批判だと思うぜぇ。まぁ統一の奴らはここじゃやり手だな。費用を持ったとしても、それにし対して紐をつけたわけじゃねぇみてぇだから、
学者は中立性を保てると主張できる。で、統一の奴らもそれが何が悪いんでぇと言える。
だがよ、必要な費用とは言え金出してくれて、色々やってくれりゃよ、心証も変わる。無意識にも悪いことは言いづらくなるもんでぇ。
無意識にしろバイアスをかけることができるわけでぇ。
だから、それがどれほど、学者の研究に影響するかってぇ事だな。危険だとおりゃ思うがな。ただよ、それが影響しているという確証がなけりゃ、何とも言えねってぇのも事実だぜぇ。
批判する側が、それを今ん所示せねぇなら、とりあえず不問に付すしかねぇ。ただ、個人的にゃ、眉に唾付けることはできるがな・・・てなところだぜぇ。
そういうわけで、俺としては、そこら辺は、今ん所留保状態でぇ。
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110 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/11/20(日) 00:28:47.46 ID:mFmI1nN0 - >>106-108
おっと、前後になったぜぇ。とりあえず、読んでみるぜぇ。
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111 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/11/20(日) 01:23:07.38 ID:mFmI1nN0 - >>106-180
全部じゃねぇが、該当部は読んだぜぇ。
でよ、暇人さんが書いている内容も考えたがよ、やっぱ無理だぜぇ。
魚谷は最初から統一の反対尋問でのデータと謳っている。そのうえで、監禁と言う表現を認めたもの、認めなかったが出入りが自由じゃねぇとしたものとかだぜぇ。
地裁の判決文は玉虫色の表現をしているってぇだけでぇともいえるわけでぇ。
統一側の反対尋問に対する再尋問で、改めて、統一側の尋問での「監禁」という表現を翻したってぇことで、この表現になっているというなら、公平さに欠くという主張に信憑性がでるがよ。
それにでぇ、暇人さんは大事なことを忘れているぜぇ。物理拘束を伴う脱会説得を「保護」「監禁」という分類にできるかどうかってぇ問題だぜぇ。
少なくとも、実行側にゃ、区別の意識はねぇってぇ証言が出てるぜぇ。そういう状態で、表現にこだわる必要性はあるんけぇ？
どっちにしろ、物理拘束をしたんだってぇ事、その割合がどのくれぇか？ってぇことが争点じゃねぇのけぇと思うぜぇ。
結局はよ、統一の奴らに対する物理拘束を伴う脱会説得は、全部「保護説得」で合法の範囲か、逆に、全部「拉致監禁」で違法であるのかってぇ事になりそうに思うんだがよ。
実行する側に区別がなけりゃ、そうなると思うぜぇ。
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113 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/11/20(日) 02:07:03.40 ID:mFmI1nN0 - >>102-104
＞事実をありのままに書いているのに、これまで信者だとか決めつけられて誰からもまともに聞いてもらえなかったので、まともに聞いてくださった方がいて嬉しいです。
まぁ、とりあえず、おりゃ証拠も根拠もなく、印象と主観だけで決めつけはしねぇからな。ま、世の中カルトの奴もおりゃ、真っ当な奴もいるってことだぜぇ。
真正直にやりゃ、いつか日の目も出るってぇもんよ。真正直やらねぇ奴らは、いつか這う這うの体になる。それが世の中ってぇもんだぜぇ。
勇気出して証言するってぇのはえれぇ事だと思うぜぇ。ネット偉そうしている俺よりはるかにえれぇと思うぜぇ。
もっとも、おめぇさんの言っている内容が本当だったら、それこそ、おめぇさんが統一の奴じゃなけりゃ、奴らにとって都合が悪いからよ、
遮二無二統一の奴に仕立てるだろうぜぇ。思い込みじゃなくて、必要性から、そうせざるを得ねぇんだと思うぜぇ。
それを平然とやれる奴らだと思うぜぇ。てめぇの目標のために、他人の事ぁ知ったことじゃねぇって事ったな。
＞相談会に行くと、そのようなことはきつく叱られ、相手はカルト宗教のマインドコントロールを受けているのだから、普通の方法では絶対に駄目だ、ということで、
＞少なくとも、相談会に参加している家族の方々には保護説得が悪い事だと思っている人はいないと思います。
つまり、けしかけるもんじゃねぇ、ほとんど強要にちけぇ内容で迫られて、しかも、良いことだと思いこまされるてぇわけけぇ？もう異次元の話でぇ。
しかも、自分達の基準でも保護と監禁の区別も決めず、、犯罪防止のためのやっちゃいけねぇことを決めずに、それいけどんどん？
かぁ、信じれねぇ、ありえねぇ、とんでもねぇだぜぇ。
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114 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/11/20(日) 03:27:13.12 ID:mFmI1nN0 - >>112
すまねぇな。正確じゃなかった見てぇだな。俺の意識としては、このうちのジャーナルのことを言っていたんだが。
論文にもいろんな発表形態があるからな、俺が表現していたのは、学会誌なんかに乗る正式な論文ってぇ意味だったわけでぇ。
大学なんかで出している論文集とか、雑誌なんかに乗る論文ってぇ意味じゃねぇ。
CESNURは学会じゃねぇけどよ、ちゃんとした学者が集まって、それなりに権威づけして運営してるわけでぇ。
で、発表だけでなく、電子ジャーナルとして配信されているわけでぇ。こりゃ当然検証するわな。
学会誌に乗る正式論文は、その学会誌の顔だぜぇ。その学会誌の威信を背負っているわけで、いい加減なものは出せねぇ。
こりゃ電子ジャーナルだって同じでぇ。当然やるべこたぁやっているってぇのが、常識というのが俺の考えだったわけでぇ。
勿論、検証が厳しい・甘いはある。魚谷が裁判証言記録全部を送ったどうかは怪しいぜぇ。だがよ、検証やっているなら、少なくとも魚谷が送ったデータと論文のデータに大きな齟齬はなかったと判断するしかねぇわけでぇ。
更にいや、反カルトのICSAの発表。口頭で発表する場合、確かに、検証をしねぇ事も多いぜぇ。
だがよ、方針がぶつかり合う敵方団体に乗った論文内容の発表、しかも、こいつは危ないという、いの一番手の統一の奴らの発表、更に言えば、今まで一緒にやってきた仲間を告発する内容だぜぇ。
事前に検証しねぇって事は考えられるんけぇ？
だからよ、魚谷の論文の信憑性は一定の信憑性が担保されているってぇことだって言いたかったわけでぇ。
それをひっくり返してねぇなら、そりゃ、ひっくり返そうという人間が仕事しなくちゃ、ひっくり返らねぇって事を言いたかったわけよ。
それによ、何度も言うけどよ、「保護説得」と「拉致監禁」の間に線が引けるかどうか、線が引けるとしたらどこで線が引けるのかってぇ問題に、コンセンサスがない状態でよ
物理拘束を伴う脱会説得を、こりゃ「保護」こりゃ「監禁」と分けれるもんでもねぇ。
分けれる分けれねぇの話を別にして、とりあえず、どんくれぇの割合がそうなっているのか？ってぇのが議題だろうと思っているからよ、あんまり細かい内容は今は考えちゃいねぇ。
そこら辺をこだわることが、まぁあんまし判ってねぇ。
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115 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/11/20(日) 03:28:09.91 ID:mFmI1nN0 - >>112
＞家族が「物理的拘束すること」について非難をできないし受容も容認も支持もできない
まぁ気持ちはわかるぜぇ。判るがよ・・・・やるにしても、せめて白黒はっきりさせてからやるべきだろうぜぇ。
司法判断を積極的に求めなくちゃいけねぇ。で、社会的コンセンサスと基準をきちんと作らなくちゃ、やっちゃいかんとおりゃ思うが。
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117 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/11/20(日) 12:22:55.42 ID:mFmI1nN0 - >>114
＞academic conference(学術会議)で発表される論文はすべてProceedingと分類されます。
＞会議後に電子論文としてHPに掲載されてもJournalではなくProceedingなのです。
＞http://www.cesnur.org/2011/dan-cyberpro.html
＞をご確認ください。
おお本当だぜぇ。こりゃ失礼したぜぇ。すまねぇな。で調べてみたが、peer reviewについてはネットに落ちてなかったぜぇ。
しょうがねぇから、CESURに魚谷の書いたやつに対する、peer reviewについて問い合わせのメール送ったぜぇ。
返答が来るかどうは判らねぇが、返答が来たら乗っけるぜぇ。
ただよ、それで何が大きくかわるんけぇ？
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118 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/11/20(日) 12:27:50.13 ID:mFmI1nN0 - しっかしよう、思い込みはいけねぇって言いながら、俺も思い込んでいたわけでぇ。
ああだこうだ言ったことは、陳謝するぜぇ。
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123 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/11/20(日) 15:40:34.62 ID:mFmI1nN0 - 暇人さんよ、少し整理しようぜぇ。
「保護説得」と「拉致監禁」に線引きできるかどうか、線引きできるとしたらどこで線引きできるというのは大きな問題でぇ。
ただよ、議論するに当たってよ、過去とこれからの事を分ける必要があると思うぜぇ。
なんせ、実行する側にその線引き意識がなかったってぇ事だからな。
「保護説得」のネットでの専門家のSDGすら、許される場合もあるってぇごまかしているだけでぇ。
実際、家族側にゃ、そんな線引きはなかったとみていいだろうよ。そんな状態で、過去のことで線引き話して意味があるかどうかがまず問題でぇ。
意識してなきゃ、線引き内容に合致している、していない、なんてデータが残っているわけねぇからな。
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124 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/11/20(日) 15:44:46.82 ID:mFmI1nN0 - >>122
あとよ、あんまり細部をこだわっても仕方がねぇと思うんだがよ。
＞1.裁判データを根拠とするにあたり、一番客観性のある【判決文の事実認定】に依拠していない事実
＞2.【判決文の事実認定】と魚谷論文の【事実認定】に著しい齟齬がある>>C氏のケース
高裁の判決文を読むとよ、数字を書いてねぇとしても（原告側の）多くが拘束下で脱会したことを認めているよな。
多くがって表現もとりようだろうが、少なくとも過半数以上、俺の受け取り方としては、
ほとんど→9割以上 多く→７～8割 少なからず→4割～6割 無視できなほどの→1割～3割
てな感じだが、それからすりゃ、判決文だろうが、証言の方からにしても問題はねぇように思えるぜぇ。
＞3.裁判データに拠るのであれば、【監禁】という概念は第一に法律用語としての【監禁】(犯罪)であるべきだ
＞4.法的用語としての【監禁】概念を用いないにも関わらず、論文内で科学妥当性のある【監禁】定義をされていない
ハッキリ言えばよ、現在の話題は、物理拘束を用いた脱会説得の割合だと思うぜぇ。細かい用語の違いは、今のところ意味がねぇ。
で、それに固執して信憑性がねぇと言えば、逆に、枝葉末梢で信憑性を落とそうってぇ姑息な手段を使っているような印象を受けちまうぜぇ。
この論文に関する状況を整理すると、
①CESNURで発表された。 ②CESNURのホームページに掲載されている。 ③ICSAでも発表された
④現在、虚偽記載は見受けられない ⑤判決文の事実認定と大枠で整合がとれている
⑥発表された CESNUS ICSA に日本の犯カルトメンバーとして山口・紀藤が参加して反論機会はあったが、データの不備ついての反論があったとは確認できねぇ。
特に、ICSAじゃ一回聞いた内容でぇ。不備がありゃ、不備を指摘できる資料をそろえて反論できる状態だったってぇのに、紀藤は自分が弁護をやった事例では拘束されて脱会したものはいなかったと証言したという、報告だけだぜぇ。
信頼性について、何の証拠無く騒げば騒ぐほど、おりゃ、暇人さんにとってマイナスのような気がすっけどよう。
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125 ：辰 ◆lxLRF7Xl1Ovt []：2011/11/20(日) 15:47:53.93 ID:mFmI1nN0 - あと、おりゃ藤倉の意見は寝言と思っているぜぇ。寝て言いやがれってぇぐれぇなもんだぜぇ。
まず最初に持ってくるべきは、法律論でぇ。拉致監禁といやぁ、違法行為だぜぇ。違法かどうか、ってぇのは法律に根付かなきゃならねぇ。
この場合は許される、許されねぇってぇのは、法律から考えるんじゃねぇのけぇ？と思うぜぇ。
法律で線引きできるってぇなってはじめて、んじゃどこに線を引くかってぇこと条件の問題になると思うぜぇ。
まぁ、おりゃ、SDG→エイト→藤倉つながりで極端に藤倉に悪い印象しか持ってねぇから、一層そう思うんだろうけどよう。
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