- 創造論と創造科学とID論と進化論Part69
36 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/10/01(土) 19:14:15.56 ID:AJc3IMwC - 別種というほど大枠の部分は修正されていないと科学者達が考えているので『進化論』の名前が残っているわけだよね。
>>35
まぁ、そういうことかと。
少なくとも中立説は完全に組み込み済みだね。自己組織化理論はよくわからんが。
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38 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/10/01(土) 19:53:02.13 ID:AJc3IMwC - >ど素人が書いたウィキですからあまり当てにはなりませんな。
普通に研究レベルで、少なくとも中立説は受け入れられている。
そうでないと分子時計による系統の推測とかしないだろ？
>ダーウィン自身が述べていることを思い出してくれ。
ダーウィンが提唱した後に修正されたのが今の進化論であるので、
ダーウィンが何を言ったかというのはもはや科学的には重要ではない。
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44 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/10/01(土) 21:05:52.58 ID:AJc3IMwC - >>39
>進化総合説と中立説は対立してないのか？
中立説が提唱された初期には、
『なわけねー、変異があったら適応度は絶対変化する！中立とかねーよ！』
って言ってる進化論者もいたが、今はまぁ、普通にそうだよねって話になってる。
>じゃもう、ネオ・ダーウィニズムとか言わなければいい
ダーウィンが提唱した理論の大枠はまだ残ってるし、
今更わざわざ全く別の名前に変えても受け入れられんだろ。
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45 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/10/01(土) 21:11:56.13 ID:AJc3IMwC - >>41
>>43に同意。
>>42
科学理論では言葉の意味が重要なのではなく、
現実にどれだけ近似できるかが重要なわけで、
その意味で言葉の意味も新しい実験や観察結果を反映してどんどん変わって当然だと思うが。
自然淘汰の本来の言葉の意味がこうだから、
現実にああいう現象があっても受け入れないとかそういうことは科学者はしない。
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47 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/10/01(土) 21:16:54.64 ID:AJc3IMwC - そんなに元々のダーウィニズムを評価する理由がわからん。
ダーウィニズムで説明できて、現代進化論で説明できない現象はおそらくゼロだろ。
逆は無数にあるだろうが。
酒にたとえるなら、元のダーウィニズムはどぶろくで、
現代進化論は純米吟醸酒くらいの差がある。洗練の度合いが違いすぎる。
まぁ、酒の場合は優劣というよりもどちらもそれなりの楽しみ方があるがｗ
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50 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/10/01(土) 21:28:01.91 ID:AJc3IMwC - ダーウィン本人が何を言っていたかとか何を考えていたかとかは、
科学史とか歴史の研究では重要なのかもしれないが、
科学的には別にもうどうでもいいことだよ。実際のところ。
科学理論に属人性は無い。
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55 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/10/01(土) 22:08:52.41 ID:AJc3IMwC - >>53
いや、ダーウィニズムの大枠は現代進化論にもそのまま残ってるからな。
関係ないわけじゃない。ダーウィニズムを修正したり、
新しい知見を取り入れたりする上で、ダーウィンが何を言っていたかとかは別にどうでも良いというだけの話で。
『ダーウィンの過去の発言から考えて、新しく発見されたこの生命現象は、
進化論に組み込む事はできない』とかそういうことは科学者はしないってだけの話。
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58 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/10/01(土) 22:19:42.50 ID:AJc3IMwC - 科学の議論のうえでは、別に原点に返る必要は無いな。
今最先端でどういう研究・議論が行われているかとか、
教科書レベルではどうまとめられているかを考えるだけで十分だろ。
ダーウィンが何を言っていたか？なんて科学史的な議論をする気は俺は全く無い。
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66 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/10/01(土) 22:54:00.97 ID:AJc3IMwC - >>64
相手に定義を言わせる
⇒それは間違っている！進化論でいう自然淘汰はこういう定義であり、これは現実の生命現象に反する！
⇒いや、そんなん『進化論』や『自然淘汰』を主張してる科学者なんて居ないだろ。君の理解がおかしい。
⇒違う、この言葉の意味はこうだ！だから進化論が間違ってるんだ！
って言うのがいつものネヨのパターンだよね。
現実の大半の生物学者やら科学者の意見はガン無視ｗ
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69 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/10/01(土) 23:02:23.88 ID:AJc3IMwC - >>67
例えば体細胞の核を入れた受精卵（って言うのかな？）の段階で、
どの細胞でも発現するプロモーター部位つけたのGFP遺伝子でも組み込んでやったら、
普通に全身でGFPが発現したりすると思うが、その質問では何を聞きたいのかよくわからないぞ。
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73 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/10/01(土) 23:13:52.23 ID:AJc3IMwC - >>70
体細胞に受精卵を入れるじゃなくて、体細胞の核を、核を除去した卵子に移植するんだが？
体細胞クローンの作り方を具体的にイメージできてない？
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77 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/10/01(土) 23:43:40.23 ID:AJc3IMwC - >>75
わかりにくくてすまなかった。
そこで言ってるのは体細胞の核を入れた核除去卵子のことね。
それを、受精卵と同じ状態だと考えて、『受精卵（って言うのかな？）』って書いた。
まぁ、その時点でこれから細胞分裂を繰り返して胚に成長していくと言う意味で、
受精卵と同じ状態になっていると思われるが、受精卵というのは正確ではないか。
どちらにしても>>69のようになると思うが、
このままでは何を聞きたいのかよくわからんので続きをお願いします。
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81 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/10/01(土) 23:52:30.39 ID:AJc3IMwC - 後は体細胞にウイルス感染させて遺伝子操作とかもあるか。
その場合は感染部位にだけウイルスが運んだ遺伝子が導入される。
遺伝子治療とかに応用されてたと思われる。
対象が体細胞クローンかどうかは関係してこないが。
そういえば、哺乳類だと受精卵に対しての遺伝子操作はあんまりしなかったっけ？
胚性幹細胞に遺伝子組み込んで胚にぶち込んでキメラマウス作って、
交配させるとかだった気がする。めんどくさいな。まぁ細かい話だから良いか。
>>69は仮に直接遺伝子操作するとした場合と言う事で。
それで結局>>67の質問で何を知りたかったの？
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