- 創造論と創造科学とID論と進化論Part68
523 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 14:30:42.63 ID:d6ll67dC - 未だに獲得形質とか言ってるのかネヨはｗ
生殖細胞系列は発生のかなり初期に他の細胞系列から別れることを学べよ。
だから、例えば成体の状態で体細胞でDNA配列の変異が起こってもそれは子孫に伝わらん。
一部の遺伝子の発現の制御状態に関してはDNAメチル化を介して子孫に伝わる事があるが、
それはあくまで遺伝子発現の制御の範疇であって進化の範疇ではないわな。
多分ネヨには『遺伝子発現の制御』の概念が無いことは今までのやりとりでわかるけど。
しかし、こんなことはその辺に売ってる発生学の教科書読んだら大体は書いてるだろ。
発生発生言いながら、発生学をロクに学んだ事が無い事がはっきりわかる。
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525 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 18:40:09.97 ID:d6ll67dC - 遺伝子だけで発生が起こるわけではなく、『遺伝子が正常に働ける環境』は必要。
それは確かだが、発生と遺伝子は無関係でなく発生においてどのような遺伝子が働くかは非常に重要。
そして正常な胚が正常に発生可能な環境下で、どのような遺伝子が働いて発生が進むかを調べるのが、
現代のほとんどの発生の研究で行われていることだ。
嘘だと思うならPubmedあたりで検索してみて現実を知るといい。
というかこのくらいの話は教科書一冊でも読んでりゃわかるのだがな。
で、『生殖細胞系列は発生のかなり初期に他の細胞系列から別れる』ことは理解できたのかい？
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527 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 19:32:52.93 ID:d6ll67dC - >遺伝子が正常に働ける環境と、異なった環境にある個々の個体の発生とは関係ない。
言いたい事がよくわからないのでもう少し詳しく。
そもそも異なった環境にある個体は、同じ環境下で同時に自然淘汰にかからないから、
進化と関係なくなる気がするが。
>どのような環境の中でも、遺伝子は常に正常に働いているとしか考えられない。
『遺伝子が正常に働く環境』というのは、『発生が正常に進行する環境』と同じ意味と思っていい。
魚の卵をカラカラに乾燥させては死んでしまって発生は進まんよね。
高温や低温にしてもダメだったりphが違っていてもダメだったりする。
が、通常の研究では種によって違うが『標準的な環境』で実験するわけ。
その環境で、各種の遺伝子をノックアウトしたり過剰発現させたりする。
もちろん、発生に対する環境の影響が見たいときは、温度やphの条件を変えて実験する。
が、胚が死なない範囲で環境を変えてもほとんど発生には影響が見られないのが実情。
哺乳類とか胎内だからそもそもほとんど発生の環境変わらないしな。
発生のメカニズムは環境の変化に対して極めて安定的。
>発生生物学者が、どのような遺伝子がどの部分の発生に、関わっているかそのメカニズムを遺伝子レベルから調べているとしても、
>生物の形質が遺伝子だけで決定されているわけではない。
環境の影響は限定的で子孫にはほとんど伝達しないが、遺伝子の影響は重要で子孫に伝達する。
その違いが重要なわけ。
>>で、『生殖細胞系列は発生のかなり初期に他の細胞系列から別れる』ことは理解できたのかい？
>それがどうかしたの
体細胞と生殖細胞とは隔離されているから、獲得形質は遺伝しないということだよ。
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529 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 20:07:23.00 ID:d6ll67dC - そのとき、料理人は自分が知ってる料理しか作れないわけ。
中華なら中華とかフランス料理ならフランス料理とかそういうレベルで。
材料がいかに変化しても、料理人は自分が知っている料理しか作れない。
材料が多少変わった程度なら、何とかやりくりして料理を作る、つまり発生のシステムは安定的だが、
材料が著しく偏っていると料理ができない、つまり発生が失敗する。
変わった材料で作った料理は、通常の材料で作った料理とは多少変わっているが、
あくまで中華は中華、フランス料理はフランス料理の範疇。
その上、次に通常の材料が来れば料理人は通常の料理を作る。つまり材料＝環境の影響は遺伝しない。
料理人が変わると＝遺伝子が変わると、知っている料理も変わるので、
通常の材料だろうと変わった材料だろうと、料理はたとえば中華から和食のように変わる。
で、中華とか和食とかフランス料理というのが種の違いと認識されるもの。
そのアナロジーに従うと、こんな感じ。
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531 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 20:25:30.91 ID:d6ll67dC - >>530
『この意味で、進化する実態のすべての、形質は獲得形質と言える。』
ってのは、『形質は全部獲得形質みたいなもんだよね』って言ってるだけで、
『環境の影響は限定的で子孫にはほとんど伝達しないが、遺伝子の影響は重要で子孫に伝達する。 』
という主張に対しては何の反論にもならないが。
そんな話はしていません、勝手に言葉の再定義をして議論をそらさないでください。
でおしまい。
反論したいなら、具体的に『子孫に伝達する環境の影響』を示さないとな。
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533 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 20:35:25.44 ID:d6ll67dC - >>532
えーとね、発生学的というか生物学的に言って、
生殖細胞に含まれるゲノムとミトコンドリア等の細胞内器官以外は子孫に伝達しないの。
これは進化論独自の主張でもなんでもないの。
むしろ上記のような生物学的な事実を受けて、獲得形質の遺伝という考えが進化論から排除されたわけ。
ダーウィンは獲得形質が遺伝する事はありうると考えていたようだよ。
現在の進化論が欠陥理論というなら、発生学も生物学も欠陥理論だわな。
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534 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 20:41:04.47 ID:d6ll67dC - そんでネヨに聞きたいのだが、『生殖細胞に含まれるゲノムとミトコンドリア等の細胞内器官以外は子孫に伝達しない』
という主張では説明できない、どういう現象が現実に観察されていると考えてるの？
とりあえずミトコンドリアはおいといて、
生殖細胞のゲノムしか子孫に遺伝しないなら『○○○○が××××』であるのはおかしい。
って感じで答えてくれないか？
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537 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 20:55:04.94 ID:d6ll67dC - >>535
ああ、ええとね、進化論者含めて、生物学者は誰も遺伝子が何かを単独で決定するなんていってないのだよ。
DNAの鎖だけがそこにあって決まる事なんてなかろう。あるかもしれんがｗ
例えば『××遺伝子が○○を制御する』という時、生物学者は、
あくまで『ある個体が生きていたり、発生が進行していたり、細胞が生きているような環境の中で、
○○に関わる様々な因子が働いていて、その一連のシステムのどこかで××（××遺伝子から転写翻訳された産物であるたんぱく質であることが多い）が働いているから、
その××の有無が○○に対して大きな影響を及ぼす。』
というようなことを考えているし、そういう例がたくさん観察されているという事。
初歩的な前提過ぎて、わざわざ言わないだけ。
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539 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 21:17:32.92 ID:d6ll67dC - とりあえず>>534への回答待ちということで。
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548 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 21:45:54.21 ID:d6ll67dC - 現実世界で起こっている現象に対する科学的な議論なのに、根拠となる実例が無いなら理解も何も無い。
既に様々な生命現象が観察されてきている中で、
具体的な『生殖細胞に含まれるゲノムとミトコンドリア等の細胞内器官以外は子孫に伝達しない』
という主張では説明できない現象が観測されていないなら、現在のところ
『生殖細胞に含まれるゲノムとミトコンドリア等の細胞内器官以外は子孫に伝達しない』という主張を、
『科学的に確からしい』と認めるしかない。
その上で『淘汰されていくのは、後世代に伝えれてて行く遺伝子集団ではなく、
発生システムから説明される、獲得形質の集団なんだよ』という主張が正しいとするなら、
既に指摘したように、『獲得形質』という言葉の意味をアドホックに変更しただけで、
言葉遊びレベルの主張にしかならず、科学的には無意味。
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552 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 22:04:10.01 ID:d6ll67dC - >>550
>生殖細胞のみが後世代に伝えられて、それ以外の体細胞が後世代に
>伝えられない
とか
>獲得形質は遺伝しないから、進化には貢献しない
というのは『生物学の一般的な主張』であって、それで何か不都合があると考えているから、
それを前提とした進化論は欠陥理論だといっているのだろ？
だから、上の主張が正しいとした場合何か具体的に不都合な例があるのか？と聞いているわけ。
というかもしかして仮定法が理解できなかった？
もしあなたが鳥だったらって質問に、俺は鳥じゃない。
人間であるのだ。って返された気分なんだが。
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554 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 22:30:03.20 ID:d6ll67dC - >>553
>生殖細胞の突然変異による形質しか、後世代に遺伝子しないこと、獲得形質は
>後世代に遺伝しないから、お前の言っていることは生物学の基礎も知らない誤りだ
>とかいうことではない。
では、既存の理論には反駁しないが、それと『平行して』自分はこう考える。ということですか？
その新しい考え方で既存の理論では説明できない現象が具体的に何かありますか？
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557 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 22:56:01.51 ID:d6ll67dC - >>556
進化の歴史は歴史であるため確定的な説明は不可能。
ゲノム解読して他種と比較したり形態を化石種と比較して、その変化の過程を推測するしかないが、
それらの生物は詳細に調べられていないので（少なくとも俺は論文知らん）、科学的に具体的な説明は不可能。
あなたの理論で具体的に説明できるならしてください。もちろん根拠となる現象の観察結果や実験を添えて。
そのように、歴史を説明するのは科学的に困難だから、自分は『進化のメカニズム』に関しての議論をしているわけだ。
子孫に生殖細胞の遺伝子以外の何かが伝わるのかどうか？とか子孫に世代を超えて伝わる環境因子はあるのか？とかは、
環境が進化に影響するメカニズムがあると考えた場合非常に重要になるが、それに関してあなたは具体的に何も答えていない。
既存の生物学では、生殖細胞のゲノム（とミトコンドリア等）以外は伝わらないとされているし、
環境要因も一部がエピジェネティックな変異を通じて伝わる以外は伝わらないとしているつまり、
これらの事から体細胞における変異や環境要因は、進化のメカニズムに関連しないといえるわけ。
そして、現在の生物学が採用している仮説と別の仮説を唱えるなら、
既存の仮説が説明できる事を説明できる上で、既存の仮説よりもより良く説明できる現象が具体的になければならないわけ。
既存の仮説で説明できる事を説明できないし、新しい事を説明できない仮説を採用する意味は無い。
これはあなたが示さなければならないことであって、他の誰もしてくれません。
『淘汰されていくのは、進化総合説で言っている後世代に伝えらて行く、
生殖細胞突然変異の遺伝子集団ではなく、発生システムから説明される、
遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因でつくられる形質の集団なのだ。』
というのは、あなたしか提唱していない仮説なので。
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562 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 23:10:58.36 ID:d6ll67dC - で、結局のところ
『生殖細胞のみが後世代に伝えられて、それ以外の体細胞が後世代に伝えられない』
とか
『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しないから、進化には貢献しない』
といった主張に対しては、なんら具体的な反論はできないという事でよろしいか？
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565 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 23:23:12.53 ID:d6ll67dC - >>564
具体的な反論つまりこの主張に反する現象や実験結果の提示はされていませんが？
どこで示されましたか？
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567 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/09/21(水) 23:29:45.84 ID:d6ll67dC - >>566
>>553のどこに、現象や実験結果が示されているかわかりません。
あなたの仮説が書いてあるだけですが。
さらに言えば、その仮説の根拠、つまり具体的な現象や実験結果も示されていません。
まぁ、それはそれとして議論をループさせても仕方ないので、とりあえず進化論は切り離して質問します。
純粋に生物に関する事実として
『生殖細胞のみが次世代に伝えられて、それ以外の体細胞は次世代に伝えられない』
『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しない』
は正しいと考えますか？正しくないと考えますか？
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