- キリスト教議論スレ ００５
141 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 13:20:00.12 ID:LvwHk1Xr -
ヨハネのロゴス論。
どーもどっかのメシアニック・ジューが唱えてるメシア論の丸パクリみたいだな。
ネットで確認した限りではタルグム（旧約聖書アラム語訳）にアラム語のメムラを
ヨハネ書のロゴスと同義的用法があるということだが。
現存するタルグムで最初期のものはタルグム・オンケロスかタルグム・偽ヨナタンだと思うが、
いずれも他のラビ文献と同じで、２～３世紀の成立で、紀元前に遡るタルグムはクムランの宗派の
僅かな断片を除いては残存しない。
もっとも成文化以前に遡る伝承を前提としているんだろうが、ミシュナーの解釈を新約解釈に
無批判に同定できないのと同様（イエス時代の伝承と以後のラビ達の独自解釈の峻別が難しく、
古い文献を新しい文献の解釈でミスリードするという弊害がある）、立証は困難w
ましてタルグムは口伝律法ミシュナーと違って、伝承の保存と言う動機は薄く、むしろ随時のラビ的解釈
に基づく翻案と敷衍がなされただろう。
ラビ文献を聖書解釈に使う年代的・文献学的難しさは多くの聖書学者が認識しているところだ。
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142 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 13:41:17.03 ID:LvwHk1Xr -
まあラビ文献に精通しているであろうメシアニック・ジューがいかにも陥りやすい過ちだな。
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169 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 17:58:54.93 ID:LvwHk1Xr -
サロメさんよ。
さんざん人を「受け売り」呼ばわりしておいて、自分はネット文書の無批判なパクリとかw
それを「受け売り」って言うんじゃないか？しかもそれがバレてなお憮然とした態度ってどうよ。
君の厚顔無恥には呆れを通り越して、ほとんど感動すら覚えるよ。
まず、該当のタルグムがネオフィティなのかオンケロスなのかヨナタンなのかシェニーなのか答えろやw
場合によっては、その時点でメムラ説は否定される。
仮に最古のものでも2世紀初期で、ほとんどが３-５世紀に渡ってバビロニアで当地のアラム語に改訂・編纂されているため、
後代のタンナ・アモラの神学的付加・脚色も無視できないため、単純にキリスト時代に遡源するなんてアホなまねはできない。
ちなみに5書以外の諸書タルグムと呼ばれるものは、全て中世紀に編纂されたもので、キリスト時代の史料的価値などない。
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170 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 18:04:07.76 ID:LvwHk1Xr -
>>141
あのーｗ
古い伝承が新しい伝承より優位ってw
時代遅れの考古学的発想のリベラル聖書学の典型ですねw
伝承の中身を吟味しようねｗ
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アホかw
お前が吟味してから書けやw
ネット文書パクってるだけのくせに、よく言うぜw
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- キリスト教議論スレ ００５
176 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 18:19:33.40 ID:LvwHk1Xr -
うん。
ていうか、俺の持ってる古典ユダヤ教辞典に載ってたわ。メムラw
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「言葉」。
初期ユダヤ教文学やラビ文学には未知の用語だが、タルグムに多出。
「主のメムラ」のように神の名に結び付けられているか、または神の
能動的な属性の直接的記述を回避するために神の婉曲語法として
用いられているかのいずれかだが、ロゴスのように実体化されて
独立した実在、人格までにはなっていない。
以上、「古典ユダヤ教辞典」教文館、509頁
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ロ ゴ ス の よ う に 実 体 化 さ れ て
独 立 し た 実 在 、 人 格 ま で に は な っ て い な い 。
却下だろw
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- キリスト教議論スレ ００５
179 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 18:25:04.68 ID:LvwHk1Xr -
誰も神学の話なんてしてないっつーのw
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- キリスト教議論スレ ００５
182 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 18:33:33.27 ID:LvwHk1Xr - 三位一体はひとつの存在＝実在 三つの独立した人格＝位格
のことですので＾＾
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だからメムラには独立した人格すらないって言ってんだろw
三位一体の捉え方もお前のは様態論みたいでおかしいしなw
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- キリスト教議論スレ ００５
186 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 18:56:30.04 ID:LvwHk1Xr -
あれだな。
神の栄光が～に臨んだ、とか神の言葉が～に臨んだ、とか
神の人格性が露骨に出ないように直接的臨在をぼやかすためのユダヤ特有の婉曲話法の一つって感じか。
だから、タルグム以外のラビ文献には該当する用語法が出てこない。「栄光＝シェキナー」や「言葉＝メムラ」
自体に独立した意義がそもそも希薄だからだ。
それがヨハネの「神と共に在る神」たる人格的ロゴスと同じだってのは、およそまともな学者が唱える説じゃねえよw
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- キリスト教議論スレ ００５
193 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 19:12:38.76 ID:LvwHk1Xr -
サロメの厚顔無恥ぶりにはほとほと愛想が付きました。
パクリのネットソース隠しながらハッタリかますしかできないとは・・・
雑魚だ雑魚だと思ってたが、ここまで雑魚とは。
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- キリスト教なんでも質問箱
670 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 19:25:48.36 ID:LvwHk1Xr -
いや、実在はするよw
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- キリスト教議論スレ ００５
204 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 19:29:31.38 ID:LvwHk1Xr -
俺に言わせりゃ、実体だろうが位格だろうが、不可知の神を
有限の語彙で積極的に定義しようとすること自体が間違ってるんだよw
論理的には否定神学ののみが正しいw
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- キリスト教なんでも質問箱
672 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 19:31:55.12 ID:LvwHk1Xr - 低脳にゃ無理だろうが、下記を全部論破してから言え
560 ：シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM []：2011/07/18(月) 18:47:01.79 ID:3TcehBAK
キリスト非実在を叫ぶアホが現れたら以下の４要件を挙げて論破するように
①外部の歴史家の言及
近い時代の史家スエトニウスがユダヤ総督ピラトゥスにより処刑されたクリストゥスとして
キリスト教に言及している。その種の事実が否定されるのであれば、豊富な資料を持つスエトニウスは
そんな事実はなく、ユダヤ人の虚言であると書いただろう。
②原始キリスト教団におけるキリスト縁者の存在
福音書の直弟子である12使徒の存在にもかかわらず、原始エルサレム教団において、筆頭の立場に付いたのは
義人ヤコブ（キリストの兄弟）やシメオン（キリストの従兄弟にして2代目司教）らキリストの近親縁者だった。
彼らがその地位に付き得たのは生身のキリストが実在しその威光を仰ぎ得たからに他ならず、もし
キリストが実在しなかったならば、彼らの血縁による権威自体が使徒たちによって否定され、そのような立場に
立つこともなかっただろう。
③ユダヤ教内部での扱い
対ローマユダヤ戦争に与しなかったキリスト教徒はユダヤ教との憎悪の対象となり、迫害を受けたが、
高名なラビたちですら、キリストの出自を誹謗しながらもその実在自体を否定していない。
もし、キリスト自体が妄想の教祖であったなら、ユダヤ教のラビたちは激しくその点を付き論駁を行っただろう。
④福音書自体のキリスト論をめぐる内的不整合
もし、キリストがいなければキリストを生み出したのは12使徒などの直弟子を名乗る
原始教団の幹部たちと考えるのが当然だが、最古のマルコ伝ですら、むしろ
彼ら原始教団の担い手たち（十二使徒、イエスの親族）に否定的な立場での独自のキリスト論を展開している。
彼らの起点は教団ではなく、むしろイエスそのものにこそある。
これはキリスト非実在論では説明が付かない。
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- キリスト教議論スレ ００５
227 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 21:26:08.01 ID:LvwHk1Xr -
エロヒームの複数形ってのはユダヤ学者の側からは尊厳の現れとされるが、
カナアン神話の全般に見られる天の宮廷（神々の会議）という神話的表象のユダヤ教における残存というのが有力ではある。
こと1神教が整備される以前のユダヤ教神話にはヤハウェとマルアク・ヤハウェ（神の使いと訳される）の区別が不明瞭な
個所が多々ある。ヤコブと格闘した「エルロイ＝神」にしてもそうだ。
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- キリスト教議論スレ ００５
231 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 21:46:00.51 ID:LvwHk1Xr -
カトリックは昔から困った時の聖霊様で押し通すからな。
初期教父の時代にキリスト者が標準正典としていたセプトゥアギンタ（70人訳ギリシア語）の
訳文の不正確さがユダヤ人から追及された。イザヤ書の「処女」か「乙女」かの有名な個所だが。
キリスト者はセプトゥアギンタの権威を守るため、「セプトゥアギンタ＝霊感文書論」で対峙した。
翻訳にあたった70人の長老は聖霊により導かれて翻訳と言う手段で真理の言葉を書き著したのであり、
むしろユダヤ人の持つヘブライ語聖書よりも神性な神の言葉を保持しているというトンデモ転倒理論だった。
この理論は学者で本文校訂者でもあったヒエロニムスに根拠なしと否定されるまで、エイレナイオスを含めた
重鎮教父の指示を受けカトリックの主要教説の地位を持っていた。
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- キリスト教議論スレ ００５
234 ：グノーシスの導師シモン ◆/bVPRrlaFM []：2011/09/11(日) 21:53:19.89 ID:LvwHk1Xr -
サロメはリベラル聖書学者と言えば田川、荒井しか知らんらしい。
しかし、その田川、荒井の著作すらまったく読んだことがないという体たらくだが。
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