- 仏教 議論 １４
747 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 05:29:16.60 ID:nU8jo9wY - 名無し賢者、どうも。不説さんと仲良くしろとは言わないが、もうちっと感情を抑えられないものか？
二人とも貴重な人材だと思うのだが。オイラが20年さんに聞いたことを誰が答えてもいいが、
正に、その「仏教徒でなくても、皆知ってる」ことを20年さんが偽仏教としてることが問題だと思うから、なんだけど。
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748 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 05:33:47.14 ID:nU8jo9wY - だから、セブンにも君にもそうじゃないっていったでしょ。言葉が足らなかったかもしれないから、補足すると。
釈尊は、なぜ、一切皆苦で、輪廻も認めないのに自殺しなかったか、一切智なのに。
これなら、いい？
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- 【根本仏教】中観仏教について語ろう【龍樹】
72 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 05:51:00.96 ID:nU8jo9wY - プラサンナパダーは、恐らく山口益訳が一番いいよ未見だけど。部分訳では丹治訳、長尾訳がいい。
全訳は、奥住訳が参考になる、本多恵訳は見るだけ無駄だ。この人の訳はほんと適当。
仏護註は2/3ぐらいの梵本が出たから、そちらから訳されるでしょう。釈論の漢訳は難しくて手が着けにくい。
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761 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 10:44:46.94 ID:nU8jo9wY - >>751 ども〜！ 誤読だらけですね。「証拠もないのに」って典拠は？ オイラはMN III, PTS72だけど。
十/十四無記、あるいは辺見ってのはそうでなく、まさに中観が説く意味なんだけど、これは後でね。
オイラの問いは「釈尊は、なぜ、一切皆苦で、輪廻も認めないのに自殺しなかったか、一切智なのに」だって。
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763 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 10:52:31.72 ID:nU8jo9wY - MN III, PTS72要約：「業の報いなく、あの世なく、自らこの世とあの世を神通で認識して説く者はこの世にいない」というのが邪見である
「業の報いあり、あの世あり、自らこの世とあの世を神通で認識して説く者はこの世にいる」というのが正見である。
他にもパーリ・ニカーヤにも梵蔵漢のアーガマにもいたるところにあるよ。
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766 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 11:03:41.68 ID:nU8jo9wY - 「一切」って佐倉哲が引用する『サンユッタ・ニカーヤ』だよね。その一切に神通も含まれてるんだぜ。
そうじゃなきゃ、長部・中部経典に盛んに果として宿命通が出てくるが、それは一切に含まれないのかい？
そりゃ、あらゆる経験・知覚が苦で、死ねば終わりなら、死ねば涅槃でしょ。それが論理的帰結ってもんだ。
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768 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 11:21:03.66 ID:nU8jo9wY - それから、君の断見説は正にMN III, PTS72の邪見だって分かるよね。
賢い人は、自分が仏教を分かってないってここで分かりそうなもんだが。
さて、どうなるか？
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769 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 11:29:34.94 ID:nU8jo9wY - つまり、自説に合わないものは全て迷信、混入だと。それなら、仏教を語らないでほしいなあ。
おいおい、そこで問題になってるのは涅槃は何かじゃなくて、輪廻しなければ死んだら終わりだろってことだ。
気絶では解決しない。なぜなら、再び意識が戻れば苦が始まるし、表層意識だけが苦ではないからね。
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772 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 11:37:15.53 ID:nU8jo9wY - そういうの説は、和辻、松本、並川あたりのしょうもない凡人説だけど、
そうすると、釈尊の説は直弟子が誤解して伝え、その誤解を様々な形の伝統仏教が伝えてきたが、
上のような学者や君だけが、釈尊の説を発見したってことになるが。学者たちや君から学びたい人は少ないと思うぞ。
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774 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 11:42:42.19 ID:nU8jo9wY - 「知覚領域外」ってのは凡人のってことだよね。
だから、サンユッタ・ニカーヤの一切は、凡人の意識対象、現象、知覚に限定されてないって。
それも分かってないんだから、ほとんど何も知らないって自覚してくれよん。
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777 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 11:49:55.08 ID:nU8jo9wY - もう答えてるよ。君の考えは要するに常識に合った部分だけ仏教をつまみ食いするってことだ。
これだけ矛盾を指摘して納得できないなら、もう話ても無駄ですから。
生命教やタヌポン、宝珠と同じくスル〜します。恐らく、君がここに居てもしょうがないと思うよ。
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779 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 11:57:42.65 ID:nU8jo9wY - 最後に以下のように『梵網経』で凡人、聖人、仏・アルハットの違いが述べられてるように。
仏教では知覚領域が心の違いで違うとされてきた。それが縁起、そうでなければ実在論になってしまう。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/22.html
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781 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 12:03:16.42 ID:nU8jo9wY - すまん、リンク間違った。オイラらしい。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/16.html
凡夫はくだらないことしか分からないと吐き捨てるようにいってるでしょ。
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783 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 12:21:14.98 ID:nU8jo9wY - 藁人形というより、正確な文の読解ができず自分の思いで読んでしまうんじゃないかと。
オイラの考えは、伝統仏教の師匠により随分改めてもらったよ。
見解とか考えを捨てきることが、仏教だと思ってる。ただし、そこに行く道は伝統に添うべきだと。
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792 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 13:36:32.35 ID:nU8jo9wY - >>784 聞いたでしょ。その結果判断の根拠が常識じゃ。それじゃ、パーフィットとかヘアでも読んでればいいのに。
「聞く」って意味が受容するってことなら、そりゃ、納得できる人の話は受け入れ改められるが、
そうでない人の話など受け入れられないでしょ。妄想家の話を真剣に受け取れないように。
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793 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 13:39:14.33 ID:nU8jo9wY - テキスト分析による新旧の層は広く学者に受け入れられてるよ。荒牧先生や村上先生の説がよい。
なにせ、荒牧説で中村先生は岩波文庫の訳を変えたようだからね。
ただ、松本、並川のような解釈は、ありえずほとんどの学者は笑っていると思う。
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798 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 13:56:26.84 ID:nU8jo9wY - 「教えの整合性」と言っても、説かれてる内容から客観的に読み取って整合性のある読みを提示するのではなく、
自分の常識に合わない文は、「一切」を凡夫の知覚と一方的に読み込んで、「迷信」と切り捨ててるでしょ。
それが、つまり、判断根拠が常識だってことなんだけど、君は分かんないでしょ。
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800 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 14:00:01.29 ID:nU8jo9wY - 「教えの整合性」から、輪廻が要請される。
だからこそ、輪廻がないとするなら、なぜ、一切皆苦と認識するものが自殺しないのかと聞いたんだが、
この手合いは、文が読めないから、上が仮定・帰謬だと読めず、オイラの主張だと思ってるらしい。
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802 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 14:02:56.19 ID:nU8jo9wY - >>799 ほら、君の常識を仏教に投影してる。
そんな説は『梵網経』をはじめ仏教にはない。
それだと素朴実在論になるって、なんで分かんないかな。
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804 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 14:06:17.00 ID:nU8jo9wY - >>801 分かんないのか。全ての経験・知覚が苦で、死んだら終わりなら、死ぬだろう。
ところが、仏教はそうではない死んでも解脱しないかぎり、輪廻してしまうから、解決にならないからだ。
そして、ヴァッカリやゴーティカのような解脱したものには自殺を認めている。明かだろう。
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806 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 14:10:28.33 ID:nU8jo9wY - >>805 ばかか？ だから適当に読み込んでるだって。
じゃ、聞くが、こそで「目の見えない人と、目の見える人では知覚に差がない」と書いてないから、
目の見えない人と、目の見える人では知覚に差がなくなるのか？
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807 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 14:14:17.95 ID:nU8jo9wY - 新旧の層も同じだ。フランケあたりから、いろんな層があることは学者に広く受け入れられている。
その研究の到達点が荒牧説や村上説だ。しかし、松本や並川のように古層では輪廻するとされてなかった。
なんて説は、ただの妄想だってのが、学会の趨勢だ。全然整合性のない妄想以外のなにものでもない。
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811 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 14:17:32.53 ID:nU8jo9wY - ちょっと、考えてみろ。シュラマナと呼ばれる集団で広く受け入れられた輪廻。
釈尊のちょっと前から受け入れられている。同時代の外道のほとんども受け入れている。
後の仏教も受け入れている。なぜ、釈尊だけが特殊なのだ。それなら、仏教内外の文献に残るだろう。
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813 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 14:27:12.58 ID:nU8jo9wY - >>808 なんでそう論理性ないかな〜現代人に一切皆苦の認識なんかないだろ。
ヴァッカリは解脱し涅槃に入ったとある。
http://homepage1.nifty.com/manikana/canon/vakkali.html
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814 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 14:30:48.49 ID:nU8jo9wY - しかもそこで「意識」と訳されている部分を中村元『悪魔との対話』324頁19註で
「一種の魂、霊魂のようなものを考えていたのであろう」としている。
もちろん、「意識」といっても実体ではなく仮設だが。
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816 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 14:34:01.97 ID:nU8jo9wY - >>812 並川「輪廻思想を否定した」か？ 並川なんか非論理の塊なのに。
「もちろん残ってますよ」というなら、どこか指摘してくれよ。
全て、上のような適当な誤読だって論証しよう。
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819 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 14:56:33.16 ID:nU8jo9wY - 「全ては苦痛だ」に決まってるだろ。行苦ってことも知らないのか。
凡人に楽と感じることでも聖者には苦だって経典に沢山書かれてるぞ。
「単に死んでしまった」って、釈尊は慰めで比丘たちに「涅槃した」と言ったとでも言うのか。
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820 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 14:59:28.04 ID:nU8jo9wY - 上の呆れた読みといい。「誤読と言い張れば何でも言えちゃうからね」といい。
経典を適当に解釈していいと思ってるわけだ。ほんと呆れるは。
そのくせ、「人には経典よめとか」「偽仏教」とかよく言えるな。
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821 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 15:02:45.09 ID:nU8jo9wY - 天界なんか目指しても、一切皆苦だし、業が尽きれば、どこに輪廻するでしょ。
まさにナンダの教え、あるいはそれを題材とした『サウンダラ・ナンダ』よんでね。
ほんと、松本・並川に染まってるな〜 つかれた、脱力〜
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823 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 15:14:39.96 ID:nU8jo9wY - 間違いなく、そんな読みしてたら、何も分からん。君のように現代の常識に添って仏教を実践することは否定はしない。
だが、その理解を他人に仏教だと言うのは止めた方がいいぞ。
まあ、オイラが言っても無駄だろうけど。 じゃあね〜
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831 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 16:20:21.49 ID:nU8jo9wY - >>826 勘弁してくれよ。全然面白くない。この人は何もしらないし、頑固で全然変わりそうもないし。
ところで、セブン Atman/attan 〈「私」という一人称として使われ〉ることなんかあるんかい？
オイラは英語の self といった「それ自身」「それ自体」という意味を表す再帰名詞だと思うけど、違う？
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840 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 20:08:12.11 ID:nU8jo9wY - >>832 ども〜 オイラはやっぱ再帰名詞だと思うよ。それを一人称の代名詞と読んで「私」と捉えると混乱すると思う。
しかし、リンク先で名詞じゃないって指摘した彼とかできそうだよね。彼と話したかったんだけど。
規制になっちゃって、残念。もしかしたら、何か意図があったかもしれないけどね。
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841 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 20:15:14.44 ID:nU8jo9wY - >>835 変わってないよ。ただ部派経典の場合、選択やまとめ、翻訳という意味での編集はあったことは確実。
大乗経典の場合は、基本的にテルマだと思うから感得した人がそれぞれ言語化した時に違いがあったと思う。
ユイマ経などの記述は受用身の感受を、現世的に翻訳して書いてると思う。もちろん、真実だと信じるよ。
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842 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 20:21:11.79 ID:nU8jo9wY - >>838 セム的な啓示とは全く違う。啓示は創造主の意志で人に開示するってかんじでしょ。
感得ってのは、浄化された聖者の心に縁起して、法を聞くというかんじ。
ただし、必ずしも耳で聞くわけではない。聞いた時に言語化されると思う。
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848 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 21:12:13.04 ID:nU8jo9wY - >>843 そこらへんはオイラの少ない出会いの印象だけど、チベット系だとほとんどみんな信じてると思う。
逆に日本人で信じてる人はほとんどいない。大乗経典は創作物だと思ってる人が多いんじゃないかな。
だけど、それじゃ縁起・空・仏教じゃなくて、実在・歴史・科学を信仰してると告白してるようなもの。
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849 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 21:16:52.13 ID:nU8jo9wY - >>844 あんまり、そんな聖者にしか分からんこと、オイラのような凡夫にきかんといて。
チベットのニンマ・カギュの先生に聞くのがいいでしょ。
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- 仏教 議論 １４
850 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 21:29:07.79 ID:nU8jo9wY - >>845 おい、オイラは逆によんじまったぜ。あの短文だと。ああ、わりい、名詞じゃなかったとよんじゃうと思うぞ。
もちろん、単純名詞の「自己」や「本質」という意味が中心だと思うが、再帰名詞を人称代名詞と誤読すんなという意味。
他言語の言語学分析はあんまあてになんないでしょ。生成文法の信奉者ならいざしらず。
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- 仏教 議論 １４
851 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 21:32:32.82 ID:nU8jo9wY - こんな風に美しく指摘して貰っても、陳腐な自説を曲げない人は曲げないわけだ。
http://hpcgi1.nifty.com/manikana/bbsnew/wforum.cgi?no=12257&reno=12254&oya=12176&mode=msgview&page=0
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- 仏教 議論 １４
857 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/24(火) 22:39:55.99 ID:nU8jo9wY - タヌポンに匹敵するにはまだまだ、二人とも、そんなこと、ええじゃないか、ええじゃないか。
ってことでおやすみ〜
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