- 仏教 議論 １４
639 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 10:08:10.30 ID:EI63fB17 - おはようございます
20年の人は苦の定義についても揺らぎ不安定さ等の原義解釈を提示していた
そして禅定に楽があるのも条件付で暗に認めていた
従って苦の認識＝自殺にはならない。諦も悟りにいたる一段階として認めていたようである
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644 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 10:25:20.93 ID:EI63fB17 - >>641
デーバダッタがゴータマに非とされたのは、極端な苦行主義を非としたから
デーバダッタは釈迦以前の苦行者文花に回帰をのぞむ原理主義者だったという解釈もある
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645 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 10:31:27.01 ID:EI63fB17 - >>642
>「禅定の楽」ってのは壊苦に他ならず
師がまともなら絶対に指摘される。
しかし座るのが楽しくあるいは苦痛でなくなるのも世俗のありようとしてはある
成道後の釈尊の楽しみの一つに数え上げられている
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648 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 11:07:57.15 ID:EI63fB17 - むずかしい。
会えばそれなりに言えることもあるだろうが。
自分でわかる範囲で確実な物を積み上げてゆけば視界も開けてくるはず
回り道なようだがそれが一番確実
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651 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 11:57:28.44 ID:EI63fB17 - あることを苦と見たら、普通はそれから離れようとする
飲酒は最終的に人生のためにならない
とある人が思えば、その人は飲酒をやめるだろう。苦の意識とはそういうこと
飲酒をやめれば、飲酒にまつわる要素について、その人は労力を費やさなくなる
余った精力を熱タパスとして、それまでの状態を流出とする。苦行主義とはそういうこと
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654 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 14:04:36.12 ID:EI63fB17 - ＞653 20年氏は
>>337で >坐禅フリーク、瞑想フリークになるだけ。
と653と同様の指摘をしている。>332〜>337も参考に
しかし門外漢からみれば釈尊も禅定熟練者、悪く言えば瞑想フリークに分類されるだろう
外部から生活を記録したら短くない時間を禅定に費やしていたのではないだろうか
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656 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 15:00:09.01 ID:EI63fB17 - 645を言い換えすると
訓練すれば座るのも容易になる。
同一の座るという状態も修道者視点(指導者→途上者)と当事者視点(自足したその場の苦受楽受)は異なる
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659 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 15:14:03.80 ID:EI63fB17 - 639について補足すると
日本では普通は禅でも密教でも行いから入る。
だから、論としては人生が苦(で悟りを拓いていないなら）なら自殺するはずといわれても
ピンとこない。それなりの足りている部分があると言外に示すのが大乗だから。
事実、足りているから大乗は崩壊しない。
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660 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 15:22:12.54 ID:EI63fB17 - 韜晦するつもりはないが、
文章の長さが制限されるので事例も書けない
複数の異なる立場の読み手がいる
から、最小限誤解を受けないように書くとこのような文体ににならざるおえない
藁人形論法を使う気もないしね
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664 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 15:43:05.30 ID:EI63fB17 - >>661 一切について話すのはブレだと思うが少し付き合うと
661氏の定義する一切皆苦は20年氏の定義する其とは少し異なる
661の定義に従って６識で経験できる一切としても、それは今とその人に制限される
論争の上で、少なくとも言句上。実際に指差される一切は限定されている。
同時に実用上それで十分だとも思う
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666 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 16:23:43.50 ID:EI63fB17 - 631からの流れで話せば
＞苦諦は認めますよね？ もし、認めるなら、輪廻しないと確信するなら、なぜ自殺しないの？
＞あらゆる経験が苦で、かつ死んだらおしまいなのに？
苦諦は苦から離れるためのもの。苦諦を採用した上でダイバダッタのような極端な苦行主義にいたることもありえる
あらゆる経験が苦であるから(離れる事が可能な)一切から離れて独存に至る、そのような志向者もいる
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668 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 16:48:59.79 ID:EI63fB17 - 悟りを求めるのは苦から離れるためのではないの？
典拠はだせない。
四諦の定義から引き出せなくもないかと思うが残念ながら手元に書籍ない
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670 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 18:27:12.59 ID:EI63fB17 - 釈尊を相対化するにあたり、
苦行者が単なるマゾヒストではなかった事実を知るのは無駄ではないし
一切皆苦の背景には苦行者の統覚行に共通するものがあるのを指摘するのも無駄ではないと思う
そうすれば一切皆苦だから自殺と短連しなくなると踏んでかきました
典拠出せないけどな
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673 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 18:38:08.93 ID:EI63fB17 - 現実に御弟子を取らない一般人ならぼんやりでもいける
典拠レベルの議論をするとなると急激に手間隙が増えるのでご遠慮させていただきたい
プロじゃなくと台所がある以上料理くらいする
投資した時間的金銭的資源からいってプロにかなわないであろうことは認める
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675 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 18:47:32.83 ID:EI63fB17 - ご忠告ありがとう
じゃーね
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683 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 20:08:52.40 ID:EI63fB17 - むかし原始仏教スレッドでアホダラさんが切れやすくなっていったのを思い出す
どちらが正統派かという議論に文献学は有効だが
追試検証を基本とした科学的な認定基準もあるし
現地に赴いて記録する紀行文的在り方もある。
つ旦
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697 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 21:05:16.93 ID:EI63fB17 - ＞人身受け難し、今すでに受く。
＞仏法聞き難し、今すでに聞く、この身今生に向かって度せずんば
↑だから自殺しないというはよく聞くね
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704 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 21:26:10.34 ID:EI63fB17 - ７さんの論証だと自然発生的に悟りを得る人は現れないことにならない？
凡俗から聖者に飛躍するのは難しいでしょ
怒りが苦に結びつくから怒りを捨てる、無駄な出費が苦に結びつくから、
飲酒が苦に結びつくから、、過度な刺激が苦に、、。
仏教以前かもしれんけど、個人の生活感に沿ってのほうが自然だと思うがなぁ
典籍がらみでググッタ上座部の見解も皆苦の了解が落ち着きに結びつくように表現されている
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710 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 21:39:54.53 ID:EI63fB17 - さすがに>>702>>707は皮肉だと思う
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