- 仏教 議論 １４
631 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 02:57:28.68 ID:E4MfRidA - 20年学んださんは、ただの断見説にしか思えないが、
苦諦は認めますよね？ もし、認めるなら、輪廻しないと確信するなら、なぜ自殺しないの？
あらゆる経験が苦で、かつ死んだらおしまいなのに？
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636 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 09:50:40.01 ID:E4MfRidA - そうそう。タヌポンと生命教はちょっと黙っててくれないかな、もう聞き飽きたよん。
20年学んできたって方の主張は、初期生命教とほとんど同じだと思うんだけど。
つまり、現代人の常識が根拠で適当にテキストを合わせてるだけだよね。過去スレみるといいんだけどな。
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640 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 10:13:41.68 ID:E4MfRidA - マハーカッサパ説はフランケ、オルデンベルグ、和辻などが指摘したパーリ・ニカーヤが編集されたという常識と考えればそれほど可笑しくないかも？
小部とか雑部と、つまり、その他の経典として教義の中心から外されたスッタニパータやジャータカはもちろん、
大乗経典まで含めて釈尊の真意を体系付けたのが龍樹菩薩で、それを明解に再説したのが月称菩薩の『入中論自註』だから。
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642 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 10:21:21.26 ID:E4MfRidA - >>639 適当な解釈だよね。「禅定の楽」ってのは壊苦に他ならず、
我々が食べたりセックスしたりして感じる楽と同じで一切皆苦の射程にすっぽり入ってるぞ。
しかも禅定体験を認めるなら、SN一切説が凡人の五感以外も含むと分かりそうなものですが
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653 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 13:28:40.39 ID:E4MfRidA - >>645 分かってないなあ。成道後は寂滅意楽・涅槃寂静の出世間・無為だから楽なんだぜ
禅定・三昧の楽は世間、つまり輪廻の中だから一切皆苦、言い換えれば一切の有為は苦なんだぜ。
だからこそ、禅定の楽に耽ることはオナニーと変わらないから、そんなものに執着するなと導くのが師匠なわけだ。
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655 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 14:44:47.99 ID:E4MfRidA - そりゃ、慧の前提に定、定の前提に戒と説く、戒定慧の仏道から当然だけど、
とりあえず、>>645が誤解だというのか了解してもらえたかな？ そして>>639 が可笑しいと？
涅槃以外一切皆苦な仏教は、死んでも輪廻するから、戒定慧の仏道しか涅槃できないと分かった？
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658 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 15:10:33.81 ID:E4MfRidA - なるほど、倶舎の部派論師みたいに言葉の意味を変えて言い逃れるパターンね。
じゃ、君は一切皆苦を認めないのかい？
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661 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 15:23:53.85 ID:E4MfRidA - そんなことをいうのは君がただただ一切皆苦を全く認めてないだけのことだよ。
この「一切」は正に20年さんが引用した『サンユッタ・ニカーヤ』の「一切」と同じだよ。
つまり、六識で経験できる「一切」で、それは禅定体験も神通の宿命通も含まれるわけだ。
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663 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 15:33:03.89 ID:E4MfRidA - >>660 なるほど、オイラも三行しか書けない。ここではお互い困るから、以下をお借りするのはどう？
http://bbs1.nazca.co.jp/17/dirgha/
他でも結構だよ。まあ、いっとくが輪廻を認めずに仏教は成り立たないことは、明か。
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665 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 15:52:49.73 ID:E4MfRidA - おやおや、そこで徹底してやらないのかい？ 引用したい放題だよ？
オイラは全くブレてないぜ。一切皆苦と輪廻の問題だ。
その一切が何を表すか、君が色々言ってるから、一切について20年さんが引用したSNを出しただけだ。
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667 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 16:39:03.22 ID:E4MfRidA - 「苦諦は苦から離れるためのもの」この典拠は何？ 始めて聞いたよ、こんな説。
「あらゆる体験・感受は苦」という果から、その因としての集諦で、縁起の順観、流転門。
その逆の「涅槃だけが楽」という果から、その因としての道諦が、縁起の逆観、還滅門でしょ。
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671 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 18:28:05.74 ID:E4MfRidA - 典拠出せないって時点で、仏教が分かって無く、適当にぼんやりと捉えてるって自覚してくれよん。
そりゃ、仏教は「苦から離れるため」の道だから、間接的にはそういうこともできるが、
論証過程を飛ばして結論だけ言って、相手が納得すると思う？ 「嫌だから嫌」って駄々っ子と同じでしょ。
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674 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 18:40:19.62 ID:E4MfRidA - そのレヴェルで、仏教はこうだとか言わない方がいいと思うよ。
おつかれさま〜
では、20年さんの登場を待ちますか
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680 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 19:49:06.23 ID:E4MfRidA - >>677-678 そう常識を基準に考察されても困るんですが？
問題は、仏教とはどういうものかで、自分の妄想を仏教とし伝統仏教を偽仏教とするのが問題なんです。
各自が、仏教にどう向かうかはもちろん自由だし、伝統的にも少しでも苦が減少すればよしとしてきてるよ。
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682 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 20:00:09.06 ID:E4MfRidA - >>681 一回目は、文が読めずにトンチンカンなこと言ってるのをやんわり指摘したんだけど
じゃ、勝手にしたら、オイラは君がどうしようとご自由にとしか言いようがないね
ここで問題になってるのは、文献解釈で、各自がどうするかなんてのは、問題になってないんだよ。
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685 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 20:13:19.10 ID:E4MfRidA - と書いたが、「論理的帰結」と有ったのを読み落としていたので、きっちりしとこう。
君は一切皆苦という、意味が全く分かってないので、論理的に誤った前提から間違った帰結を導き出してるだけ。
一切の経験や感受が苦なんだよ。そこに選択とか妥協の余地はない。それが分からないのは君に論理性がないだけ。
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686 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 20:20:53.29 ID:E4MfRidA - >>683 科学とは相容れない。文献学などの物理的・言語学的問題なら可能だけど
今の科学だとキリスト教の神の視点の世俗判である普遍妥当性を要求すると思うが、それは縁起と相容れない
観る生き物の意識状態によって縁起が変わり、普遍妥当性を持った現象などないというのが無我・空だから
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688 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 20:31:00.86 ID:E4MfRidA - 君は、文をキッチリ読むことができないで、恣意的な感情を文に読み込んでいるのが分からないだけ。
一切皆苦というのは、世間では楽しいこと、苦しいことなどいろいろあると思われてるが、
そんなことなく、すべては苦しみでしかないという意味以外ではないんだよ。文を読む訓練を五年くらい積んできてくれ
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692 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 20:41:20.34 ID:E4MfRidA - オイオイ、セブン、オイラがやってるのは帰謬だぜ。なにも、仏教は自殺を推奨してるとか、
輪廻がなくちゃ、みんな自殺しちゃうというわけじゃない。一切皆苦を真に受け入れたなら、
輪廻がなければ自殺が当然の論理的帰結だというだけ。実際、律に勘違いして殺しまくった話もあるし。
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698 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 21:15:31.29 ID:E4MfRidA - >>696 さっぱり分からんは？ 一切皆苦の意味が、そうわかるなら、感情が入る余地はないだろ？
親類が悲しむ/悲しまないと判断するってことは、一切皆苦だと実感してないってこったろ、
君はこのスレで一番賢いと思ってたんだが、じゃ、そうじゃないという理由を分かるように説明してくれない？
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701 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 21:23:26.00 ID:E4MfRidA - >>699 そりゃ、苦しいな〜 そんなこと言われて自殺止める人はいないと思うぞ
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703 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 21:25:36.85 ID:E4MfRidA - ところで、一番賢いとオイラが思ってる名無し氏が鋭く指摘した和辻/木村論争だが、
オイラは和辻のが可笑しいと思うよ。確かに木村先生の四次元も苦しいが。
和辻の主体がないと輪廻できないというのは、可笑しい。じゃあ、無我なのに今の我々の縁起は何か？
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706 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 21:31:28.88 ID:E4MfRidA - >>702 そこだよ。そこが難しい。要するに意識の違いが結果の違いになる。
現象や行為、つまり他人の見え方が同じようでも、意識が違えば結果も違うのが仏教。
だから、普遍妥当性なんかや、客観的再現可能性、検証可能性が成立しない、少なくともしにくい。
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713 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 21:44:02.49 ID:E4MfRidA - 行苦が近い。無常であるのに永遠を求めてしまう我々の永遠信仰こそ苦みたいな
例えば、老いるのに何時までも若くありたい。死ぬのに何時までも死にたくない。
別れるは来るのに何時までも一緒にいたい。などなど。
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715 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 21:51:37.94 ID:E4MfRidA - >>711 先ずオイラは学者じゃないから
それと分からないことは分からない。間違いは認められるのが学者の条件だと思う。
しかし、和辻に関してはあからさまな常識による仏教学の破壊者と確信してるので。
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725 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 22:25:45.52 ID:E4MfRidA - 印象ね。和辻は丸山真男なんかと違って近代主義者だけど、西洋崇拝者じゃなく愛国者だったので、
西洋に対抗するものとして、西洋から合理宗教として恐れられていた仏教を見出したと思う。
そのために和辻の目的にかなった仏教に読みかえられた。これを下手にやってるのが生命教とか20年さんだとおも
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730 ：神も仏も名無しさん[]：2011/05/23(月) 22:48:27.13 ID:E4MfRidA - ＃724, 726 よろしくね オイラは寝るね。おやすみ〜
＃727 チャーマースってどんな手法でしたか？
＃728 そうね。中観は批判や論争を行ったのではなく、寂滅への導き入れを行ったって知ってた？
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