- 仏教 議論 １４
140 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 00:02:25.64 ID:dxH0eLwh - >>138
> 初期仏教にも迷信はてんこ盛りだw
たとえば？
> 「形而上的な側面の排除」もだめだろ？ お前さんがよしとした
> 竜樹などそれこそ、その代表格だw
竜樹にも非大乗的なとこがある、と言っただけだ。
> おまえさんは、一体何があれば「仏教」と認めるの？
> まず、それを最初にはっきりさせようや。
だから「釈尊の教え」が仏教だよ。
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143 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 00:17:37.68 ID:dxH0eLwh - >>141
> スッタニパータやダンマパダにある「地獄」
メタファーや土着信仰の混入
> ＞だから「釈尊の教え」が仏教だよ
> だからその「釈尊の教え」ってのは具体的に何なのかって聞いてるのw
経典を読みなさい。
どうしても簡単にまとめて欲しいなら、アッサジの言葉がいいかも。
「もろもろの法は因によって生ずる。如来はその因を説きたもう。
もろもろの法の滅についても、如来はそのように説きたもう。」
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- 仏教 議論 １４
145 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 00:32:24.58 ID:dxH0eLwh - >>144
> つまり、初期仏教の中にも「迷信が入り込んでいる」わけだから、
> 大乗に迷信があるからと言って、それは「仏教ではない」とは言えないねw
え？ どういう理屈だ？
僕は「大乗に迷信がある」から「仏教ではない」と言っているわけじゃない。
よく読み返してください。
> お前さんは「仏教とは釈尊の教え」というが、大乗側は勿論、自分らの
> 教義も「釈尊の教え」であると言ってるぞ。
あなた本気で法華経や阿弥陀経や無量寿経や金剛般若経や大梵天王問仏決疑経
が「釈尊の教え」だと思ってるの？
そんな主張する人は大乗の中にも昨今見ませんよ。
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- 仏教 議論 １４
148 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 00:41:33.03 ID:dxH0eLwh - >>146
> 大乗仏教はまさにその延長線上にありますが？
あなたこれに答えてみなさい。
>>105
> あなたは、「南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏」と唱え続け、極楽浄土への往生を信じて死んでいく
> おばあさんをどう思います？ こういう人はたくさんいますよね？
> あなたは大乗にも現実に即した教えがあると言うけれど、そんなことは一度も教えてもらったこと
> がなく、ただ騙されて死んでいくことをどう思いますか？
> ちゃんとした教えに触れていたら、苦を滅し解脱するチャンスもあったかもしれないのに、
> その機会を奪われたわけです。酷いと思いませんか？
> 僕なら騙されて死ぬなんて嫌だす、無念です。
なぜかみんな避けて誰も答えないんだよね。
これが「その延長上？」完全に最初から最後まで騙し通したら、「ちょっと迷信が混入した程度」とは
とても言えないでしょう。
そしてこれは例外的なことですか？ 違うでしょ？ まさにこれが大乗の信仰の実態じゃないですか。
> 「 >経典を読 め」かｗ ｢ >「お前は知らないから分からないんだ。勉強しろ」 ｣かｗ
> どんだけ自己中だよｗ> やっぱり、最初の見立ては間違ってなかったようだ。 お前は、隠居や在家に並ぶ人間の屑だよ・・。
釈尊の深淵で膨大な教えをここに完結に書けるわけがないでしょう。
そんなことができるくらいなら釈尊も一言ですましたでしょうし、
それを書けたら僕自身がとっくに解脱してますよ。
釈尊の教えは経典全体を通して説かれているのであって、何か
ひとつを書けば十分ということはないのです。
だからどうしても「経典を読みなさい」ということになる。無理に要約するなら、
あのアッサジの言葉になるのです。
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150 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 00:44:36.02 ID:dxH0eLwh - >>147
> はい、わかりました。つまり「迷信の有る無しは仏教であるかどうかに
> 関係ない」ということですね？ww
> 了解です。
もちろんそうです。しかしその迷信を教えの中心にしたり、嘘をついて信徒を騙しては
いけません。経典への迷信の混入は避けられませんが、釈尊自信が迷信を否定したように、
きちんと迷信を排除して指導するのが仏教的態度です。
> ＞あなた本気で法華経や阿弥陀経や無量寿経や金剛般若経や大梵天王問仏決疑経
> が「釈尊の教え」だと思ってるの？
> そんな主張する人は大乗の中にも昨今見ませんよ。
> 俺の見解は全く関係ないですなw
> 『貴方の見解』を聞いているわけw
僕の見解は当然、それらの経典は全て偽の経典で、でっちあげられたものです。
> 「何をもって、『釈尊の教え』とするのですか？」
釈尊が説いた教えです。
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152 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 00:52:43.97 ID:dxH0eLwh - >>149
> >僕は「大乗に迷信がある」から「仏教ではない」と言っているわけじゃない。
> ハアアアアアアアアアア？(ﾟ∀ﾟ ；)
> どのレスを読んでも、【それしか書いて】ありませんが？ｗｗｗ
あなたの思い違いですね。「大乗に迷信がある」ことがいけないのではなく、
その迷信がほとんど大乗の全てだからですよ。大乗経典では存在しない
如来や菩薩を何万体もでっちあげ、存在しない浄土やら極楽やらを騙り、
具体的な解脱への理論もなく、いたずらに観念的で空想的な描写と
妄想に始終している。
禅は禅で蓮華微笑という逸話をでっちあげ、存在しない教外別伝を根拠としている。
根拠が嘘なのですから、その教えには何の意味もないわけです。
「迷信が混入してしまった」というレベルの話ではなく、
大乗教えの根拠自体が迷信なのです。
> 仏教の独自性は一体どこへ行ってしまったんだい？先のAは仏教以外のあちこちにも溢れてるわけだが・・。
AをB（人の生き方、苦からの解放）と結びつけたことが、仏教のユニークなところなのです。
仏教以外では知りません。
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154 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 00:55:56.03 ID:dxH0eLwh - >>151
> 「仏教であるか否か？の判断材料としての教え」だよ。
> お前さんは「大乗」を釈尊の教えではないとした。それは何故ですか？
あれ、僕のレス読んでないのかな？
>>67から読んだら分かると思います。
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- 仏教 議論 １４
156 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 01:00:48.88 ID:dxH0eLwh - >>155
え？具体的な記述が全くないって、一体どこを読んでるの？
「現実的な思考をすること、迷信や形而上的なことがらにかかずらわないこと」という条件が
満たされてないから、と具体的に書いてるけど？
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160 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 01:15:43.13 ID:dxH0eLwh - >>157
> >経典全体を通して
> あれ？ スッタニパータすら新層古層に分けた貴方が、結局一括扱いですか・・ｗ
スッタニパータの最古層に全ての教えが説かれているわけではありません。
> おばあちゃんに百メートル全力疾走させる必要はないんですよ。（勿論、本人が走りたいと言えば別ですが・・ｗｗｗ）
おばあちゃんに聞いたのですか？ チャンスも与えず、「どうせできない」と決めつけ、騙し続けたわけでしょう。
大乗は信徒を馬鹿にし愚弄しています。
ちゃんと修行すればしただけ成長するし解脱に近づきますよ。アホみたいに南無南無言ってるより百万倍マシです。
それに走るわけでも体力使うわけでも高度な学が必要なわけでもありません。
仏道の実践は寝たきりの老人にでもできることです。
しかし大乗はそのような指導は一切しません。こんなものは仏教ではないのです。
> 「騙されて」とは、誰による判断ですか？誰による評価ですか？何をもってして｢騙されている｣とするのですか？
釈尊が「やみくもに南無阿弥陀仏と唱えなさい」などと言ったわけでもなく、そんな発想自体
存在しないのに（釈尊の教えと矛盾する発想）、それが「騙されてない」とは詐欺師でもそんな
恥ずかしい強弁はしませんよ。
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161 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 01:16:04.38 ID:dxH0eLwh - >>157
> いやいや、今の日本の僧侶に深意の説法のスキルが無いせいもありますが、
> （だから、貴方のは｢現代日本仏教批判｣でしかない、と指摘するのですがｗ）、
そういう技量の問題の話ではなく、大乗は根本的によって立つ根拠、土台が「嘘、迷信」
なんですよ。たとえば禅の蓮華微笑の逸話は創作なので、教外別伝の以心伝心など
不可能で（なぜ不可能かというと、釈迦の入滅の前後に摩訶迦葉はその場にいなかった
からです）、それ以降の以心伝心は全て存在しないからです。
今の坊さんは一体何を以心伝心しているんでしょうねｗ
> 機縁は常に結ばれているわけです。
縁ってのはそういう迷信的な目に見えない赤い糸みたいなものではありません。
> >僕なら騙されて死ぬなんて嫌だす、無念です。
> この一文に、貴方の自我或いは執着、こだわりが仄見えるわけです。
これは酷いｗ
騙されて死ぬのは誰でも嫌でしょう。 それを人を騙しておいて、騙されて文句言うのは
「自我或いは執着、こだわりが」があるからと。
あんたの言ってることは詐欺師より酷いｗ カルトもここまで酷いのは珍しい。
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162 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 01:21:08.26 ID:dxH0eLwh - >>158
> もうすでに「迷信の有無」など関係ないでしょw
大乗は「迷信が混入」したというレベルではなく、寄って立つ根拠が
全て迷信なのです。だから大乗は仏教ではないのです。
同じ話はID:7KjJXBXE氏としてますからそちらを参照下さい。
> 「現実的な思考」？
> 具体的に何？ 唯、「現実的な思考」だけでは、道徳や人生論など
> 全て仏教になっちゃうよw
これも同じ話をDID:7KjJXBXE氏としました。
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- 仏教 議論 １４
173 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 01:46:52.50 ID:dxH0eLwh - >>169
> いや、だからねw お前さんのレスを見ても「具体的な基準」というものが
> 全く書いてないわけよ。
何度も書いてますが、「現実的な思考をすること、迷信や形而上的なことがらにかかずらわないこと」
がひとつの基準です。
あなたは意味を分かってないかも知れませんが、それは単に「迷信の混入の有無」を言っているのではなく、
教えの思想として、迷信を信仰することを認めるか認めないかってことです。
迷信を信仰することを認めたら、それは仏教ではありません。
> 大乗だって、三法印を説くわけだよね？w
> 依って立つ根拠は同じでしょ？
違います。釈尊の教えに三法印はありません。
大乗の三法印は諸行無常印、諸法無我印、涅槃寂静印ですが、
釈尊の教えでそれに似ているものは、一切は無常である、一切は我に非ず、ニルヴァーナ
は安楽である、というものです。字面は似ていると思うかも知れませんが、似て非なるものです。
特に諸法無我と一切は我に非ずは全く別の概念です。
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175 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 01:52:16.53 ID:dxH0eLwh - >>174
もちろん参考にしてるよ
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177 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 02:07:07.50 ID:dxH0eLwh - >>176
それはその漢語訳がおかしい。
無我では断滅論になってしまう。
ブッダは「あれは我ではない」「これは我ではない」と言っているだけなので、
非我と訳すべきなのです。
大乗は観念論的に「無」や「無我」という形而上的な概念を創出してしまい、
それゆえ断滅論に陥ったのです。
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182 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 02:19:12.73 ID:dxH0eLwh - >>176>>178>>180
英訳は正確です
Anatta
n Buddhism, anatt? (P?li) or an?tman (Sanskrit: ????????)
refers to the notion of "not-self." In the early texts, the
Buddha commonly uses the word in the context of teaching
that all things perceived by the senses (including the mental
sense) are not really "I" or "mine," and for this reason one
should not cling to them.
"not-self" つまり「我ではない」という意味であり、「無我」ではないのです。
> >>177
> お前さんの嫌いな真宗など、むしろ常住論よりだろ？ww
> 「死後は極楽浄土でハッピ〜〜」なんてww
別に嫌いではありませんが（嘘をつくなと言っているだけ）、真宗は本当のところ
はどうなんでしょう。魂か何かが極楽浄土へ行くと考えているなら常住論になりますが、
もともと滅茶苦茶な話なので、どう整合性つけてるのか不明です。
ちょっと研究してみます。
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184 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 02:37:27.83 ID:dxH0eLwh - >>183
> では、どこかに｢我｣はあるのかい？
> ｢我｣を認め得る（知覚認識し得る）機会があるのかい？
探しても見つからないのです。これは経験知です。
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195 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 11:33:33.36 ID:dxH0eLwh - >>186
>本来的に「非我」の方が 適切だとは思いますが
決定的な問題は、大乗の「無我」を「非我」で置き換えればすむかというと、そうはいかないのです。
上述したように、「非我」という表現の意味・根拠は色受想行識それぞれが我ではないということですが、
大乗では無色、無受、無想、無行、無識と言ってしまっているので、「無我」を「非我」と置き換えたのでは
つじつまが合わないのです。それでは他もということで、非色、非受、非想、非行、非識、と置き換えたら
解決するかというと、余計に意味不明になるのです。
もともと「色は我ではない」という明快な表現だったのが、「色は無い」→「色に非ず（何が？）」と
迷走してしまいます。
だから大乗の「無我」を「非我」と置き換えることはできません。
字面が似ているだけで、釈尊の思想とは相容れないのです。
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198 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 14:00:50.14 ID:dxH0eLwh - >>197
> 大乗の無は（〜という実体は）無いのカッコ付きだよん。
無色は「色という実体は無い」と解釈できますが、釈尊の教えはそうではないのです。
釈尊は「色は我ではない」と言っているのです。
それは決定的な違いです。なぜかと言うと、色の実体の有無については言及していませんが、
「仮に色が実体であっても、それは我ではない」というのが釈尊の主張だからです。
> 有部のような常住不変の基体はないという意味での。
有部も釈尊の教えを誤解していますが、一概に「常住不変の基体はない」と言ってしまうのも間違いです。
> でも、般若心経程度でも中道（有無の二辺を離れる）を 読み取れないのってどうなのかなあｗ
般若心経の一体どこに「有無の二辺を離れる」などと書いてあるのですか。
逆に、「あれも無だ、これも無駄、全ては無だ」と無を繰り返しているだけです。
それに対して、あなたのような人は、「それは読みが浅い、書いてなくても、本当の意味は
「有無の二辺を離れる」なんだとか、行間を読めば見えてくる」とかいい加減なことを言いますが、
>>195に書いたような矛盾を避けられないので、結局「何も書かれてもいないこと、主張されていないことを
読み取れ」と言っているに等しいです。
「釈尊の教えは書かれておらず、釈尊の教えでないものばかりが書かれているが、それは
見ないことにして、釈尊の教えが書かれていると思い込め！」（なぜなら大乗を仏説と信仰しているから）ということです。
完全に論理破綻した、ただの信仰なのですから、大乗が一生懸命「考えるな」と言う気持ちもよく分かります。
信徒が自分で考えたら、すぐ矛盾に気づいてしまうからです。
そもそも「有無の二辺を離れろ」というのもおかしな話です。最初から誰も「無」だなんて思ってないのに、さもありがたい
真実の教えであるかのように「無」を言い続け、その後で「有無の二辺を離れろ」と言うのですから、人を馬鹿にするにも程があります。
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- 仏教 議論 １４
200 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 14:30:48.33 ID:dxH0eLwh - >>199
> 般若心経の一体どこに「有無の二辺を離れる」などと書いてあるのですか。
> 無智亦無得 以無所得故
智も無く得も無いので所得も無いと言っているだけです。
それのどこが「有無の二辺を離れる」なのですか。
> >一概に「常住不変の基体はない」と言ってしまうのも間違いです。
> 仏教的にも、現代科学の領域をもってしても、常住不変の基体は無いです。
あなたは、あらゆるものを調べたのですか？ 宇宙の果てまで調べたのですか？
我々の宇宙の外まで調べたのですか？
現代科学も釈尊も「常住不変の基体は無い」なんて主張はしていません。
自分の調べられるごく狭い範囲のものは変化している（無常）と述べているだけです。
面白いのは、近代科学は、物質の変化は原子の運動によるもので物質が常住不変でない
ことは認識していましたが、原子は常住不変だと長く考えていたのです。
しかし、原子も崩壊することが発見されました。その次は原子核を構成する陽子や
中性子こそは常住不変だろうと考えましたが、それも崩壊することが発見されました。
さらにその構成要素であるクオークはさすがに常住不変なのかと思うと、
クオークも崩壊することが発見されました。そしてクオークには内部構造は知られて
いないので、今のところ物質を作っている要素として知られているものは全て常住不変ではありません。
しかし調べていないものやまだ知られていないものまで一概に「常住不変の基体はない」などと言うことは
できないのです。
科学も昔は「原子は常住不変かもしれない」と思った時代があり、反例が見つかって
はじめて違ったと言えるのです。ある時代にそういう候補があるかないかは発見のタイミングの
問題であって、一概に「常住不変の基体はない」などという主張がなされることは
ありません。
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202 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 14:52:15.87 ID:dxH0eLwh - >>201
私やあなた
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204 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 15:35:49.62 ID:dxH0eLwh - >>203
それはとても大事な教えです。>>200で書いた「自分の調べられるごく狭い範囲のもの」が「一切」に当たります。
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206 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 16:02:20.88 ID:dxH0eLwh - >>205
それは釈尊の本来の教えを知っているから言えることで、
般若心経など大乗経典読んでもそんなことは書いてませんよ。
むしろそういう解釈をすれば、上に書いたような矛盾を生じる。
大乗では明らかに、「五蘊が無く、無我である」と説いています。
それは真意ではないのだ、と言い張るのなら、こんな紛らわしいことを書く方が
悪い。しかも正しい方の教えは書かれていない。だから大乗が仏教を学ぶ上で
あてにならず、役に立たないことに変わりはありません。
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- 仏教 議論 １４
208 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 16:25:34.04 ID:dxH0eLwh - >>207
そんな話はしてないｗ
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- 仏教 議論 １４
212 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 16:33:55.02 ID:dxH0eLwh - >>209
今まで何度も書いてるんだから、同じことばかり聞かないで下さいよ。
釈尊の教えは、「五蘊は無であるから、無我である」ではなく、
「五蘊は我ではない」という非我の教えです。
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- 仏教 議論 １４
214 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 16:38:35.60 ID:dxH0eLwh - >>213
>サマタの事ね
サマタの事？
>それ以外は？
それ以外って？
直近の一連の流れは「無」や「我」を巡るものでしたから、これに関しては
それだけですけど。
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- 仏教 議論 １４
217 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 16:49:22.27 ID:dxH0eLwh - 何をおっしゃってるのか分かりません。
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227 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 18:54:58.32 ID:dxH0eLwh - >>226
> 「無我」では釈迦の論理矛盾になってしまうから
釈尊ではなく大乗の論理矛盾です。釈尊はそんなことは説いていません。
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229 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 19:08:56.15 ID:dxH0eLwh - >>228
いや別に「無謬性」にこだわってるわけではなく、実際に経典に書いてあるそのままを
言ってるだけだが。
>大乗は、釈迦の多くの誤りを是正した。
誤りがあるなら訂正するのは結構だが、それなら「釈尊の教え」などと偽ってはいけない。
オリジナルだ（釈尊の教えではない）と正直に言うべき。
で、その「多くの誤り」って具体的に何？
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- 仏教 議論 １４
232 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 19:24:00.46 ID:dxH0eLwh - >>230
> 釈迦は超常的な感覚を持っていたが、それでも自分の目で確認できないことには沈黙を守った。
沈黙していたのに、なぜ「超常的な感覚を持っていた」なんてことがあなたに分かるのですか？
沈黙していたはずのことをなぜあなたが知っているのですか？
> これが「文脈上では無我」。
そんな根拠は何もありません。
無我が真理なら、無我と説きますよ。
修行の段階説で説明する人も多いですが、未熟な者にはまだ理解が難しい場合でも、
その人に対してちゃんと解脱を真摯に説いていますし、無我が真理なら、
「まだあなたには理解するのは難しいでしょうが、無我が真理なんですよ」と教えるはずです。
解脱より無我の方が難しく理解しがたいなんてこともありません。
無我を説かなかったということは、「無我は釈尊の教えではない」と素直に受け止めればいいのです。
いずれにしろ、「自分の目で確認できない」以上、釈尊であれ誰であれ、「無我である」などとは言えません。
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- 仏教 議論 １４
234 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 19:30:08.98 ID:dxH0eLwh - >>233
なるほど、理解しました。
僕の読解不足でした。
しかしそれが本当に上座部の考え方なのかは、当事者に確認してないので
分かりかねます。
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- 仏教 議論 １４
237 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 20:19:29.21 ID:dxH0eLwh - >>236
別に釈尊の教えを信仰する必要はないが（むしろ「信仰」してはいけない）、
釈尊の教えでないものを「釈尊の教えだ」と偽ったらダメでしょうｗ
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- 仏教 議論 １４
238 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/05/17(火) 20:23:05.90 ID:dxH0eLwh - >>236
> 釈迦は、君たちのような極端な「オリジナル信仰」を教えたのかね。
むしろ大乗がことあるごとに「仏説」とつけたり、釈尊を登場させて釈尊にフィクションを
語らせたりすることが、釈尊が否定した「信仰」や「神格化」「権威主義」そのものでしょう。
しかも偽物を釈尊のオリジナルと偽った上でのオリジナル信仰という滅茶苦茶なシロモノです。
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