- 創造論と創造科学とID論と進化論Part51
865 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 10:28:51.54 ID:l2Fk3D3J - >>863
過去スレを見れば、君が
『世界中の生物学者より僕が進化論や発生学一番理解してるんだ！！』
って叫び続けてるだけなのは明らかだがｗ
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871 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 10:43:53.24 ID:l2Fk3D3J - >>869
>自分の妄想で論議しても科学は語れない。
お前が言うなｗｗｗ
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876 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 10:49:34.50 ID:l2Fk3D3J - >>874
教科書は基本だが、分野によっては教科書の内容が１０年２０年単位ですぐに古くなるというのも基本。
科学の方法論を理解してないから、君は明らかに数十年前の内容でしか議論できないの。
進化論は発生を無視している(ｷﾘﾘ←何十年前の話しだよｗｗｗ
って何度指摘しても理解できない時点で、科学を理解してない。
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878 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 10:57:00.00 ID:l2Fk3D3J - >>877
でた！『世界中の生物学者より僕が進化論を一番理解している！』
大体の教科書では、進化と発生の繋がりは綿密に描写されてるし、
現実にさまざまな研究者が発生が進化に及ぼす影響を研究しているんだが？
実例何個も以前に示したでしょ。
で、どこの教科書に『進化総合説は発生のメカとは関係のない進化理論だ』って書いてましたかｗ？
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879 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 11:03:00.29 ID:l2Fk3D3J - 一時期に研究手法の問題から、遺伝子と形質の間をつなぐ発生のメカニズムをブラックボックスとして扱い、
相関関係だけで議論が進められてきたのは事実だろう。
しかし、遺伝子と形質に相関関係があることは事実だから議論に間違いはなかったし、
現在では発生と言うブラックボックスの中身の解明が進んでき、具体的に進化との関係がわかってきているという状況。
ただそれだけの簡単な科学研究の進行のお話しを理解できず、
ある時点の過去の理論の丸暗記と曲解でゴリ押しするから全てが間違ってる。
君が言ってるのは、今時になって
『ダーウィンが唱えた進化論では、混合遺伝が採用されていて、今日の生物学的視点から見て明らかに間違っている。
進化論は遺伝学の視点を欠いた理論である！』
とか言ってるのと同じ。だからどうしたの？って話。
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881 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 11:15:53.57 ID:l2Fk3D3J - >>880
>発生生物学での発生メカニズムを知っていたら、進化が、突然変異や
>自然淘汰、遺伝的浮動などを基礎とする進化論など出来なかった。
んなわけねーと思うが、そうだとして、知ってたらどういう進化論ができたんだ？
>現代の進化総合説の創始者は、発生の問題を回避することで、進化理論を
>つくったんだよ。今もその進化を起こす基本理論は変わっていないの。
そりゃ俺が書いたことと同じだろ。わかんないことを一時ブラックボックス化して『相関はするだろう』として回避しただけ。
それで作った理論が、後からわかった発生のメカニズムと相反はしていないだろ。
発生メカニズムの解明は、君が言うように、進化論を補強している。
>エボデボ自体は、進化理論である突然変異や自然淘汰とは関係ない。
>ただ補強するだけだ。
それを、関係すると言うのだよ。
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885 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 11:26:07.48 ID:l2Fk3D3J - >>883
それで？
具体的にはどういう進化論ができるの？
あと、発生メカニズムの解明が、進化論の補強にはなっても、
反証にはならないというのは同意してもらえたってことでいいのかな？
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887 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 11:33:27.91 ID:l2Fk3D3J - ところで、進化は集団に働くって言っても、
自然淘汰が働くのは個体に対してだし、突然変異が起こるのも個体であって、
その結果ある遺伝子型を持った個体が、ある群の中で増加すると言う結果くらいしか『集団』に関して言及してる部分はないと思うんだが。
進化のメカニズムが働いているのは、あくまで各個体に対してでしょ。
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892 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 11:45:54.65 ID:l2Fk3D3J - >>888
>進化総合説がつくられた背景には、発生のメカニズムと完全に
>整合する進化理論はつくれなかったという事情があるのだ。
>なぜなら、発生は遺伝的要因（遺伝子）と環境的要因の複合作用で
>しか説明できないことは、当時の発生学でもよく知られていたからね。
環境要因があるにしても、形質が遺伝子と強く相関することはわかっているし当時もわかっていたと思うが（メンデルの研究とかね）。
その上、環境要因は遺伝しないわけで、進化に対しては自然淘汰という形でしか影響できないわけで、
環境要因が発生に与える影響も、自然淘汰という形で進化論には織り込み済みだろ。
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896 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 12:01:00.83 ID:l2Fk3D3J - >>893
>だからね、進化総合説は遺伝子のみを進化的変化を起こす物質的基礎と
>みなす、遺伝的要因（遺伝子）だけの説と言われているのよ。
>しかし、形質や形態は遺伝的要因と環境的教員の複合作用で決定される
>というのが、発生生物学の知見と言うもの
そらそうだが、遺伝的要因と形質には強い相関があるわけだし、
子孫に伝わるのは遺伝的要因だけだと言うのは事実なので、反証にも何にもなってない。
そして、遺伝子と形質の関係が具体的に調べられる現在において、その解明は進化論の補強にはなっても反証にはなっていない。
これらのことから、科学的に見て、進化論に今のところ大きな問題はないという結論にしかならない。
で、発生学の知見を取り入れた進化論って具体的に何なの？
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899 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 12:15:38.48 ID:l2Fk3D3J - >>898
>遺伝子と形質の関係は、遺伝子だけでは決定できないから。
決定できなくても、強い（場合によっては弱い）相関はあるでしょ？
>>で、発生学の知見を取り入れた進化論って具体的に何なの？
>発生学＋進化論＝進化発生学（エボデボ）
>でも進化理論はかわらない。
変わらないとなんか問題あるの？
発生学の知見が進化論と反するものではなかったから、うまく統合されて、進化論は補強されたわけで。
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901 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 12:53:46.77 ID:l2Fk3D3J - >>900
齟齬が生じないなら科学的に何の問題もないじゃない。
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904 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 13:00:43.52 ID:l2Fk3D3J - >>903
齟齬＝かみ合わない
だから、齟齬しないを噛み合わないという意味で使うのはおかしいぞｗ
それはともかく
>>で、発生学の知見を取り入れた進化論って具体的に何なの？
>発生学＋進化論＝進化発生学（エボデボ）
>でも進化理論はかわらない。
って自分で書いてるじゃないか。
進化発生学によって、進化論と発生学は問題なく統合されて、齟齬は生じていない。
何の問題もない。
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908 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 13:06:18.13 ID:l2Fk3D3J - >>906
なにがどう噛み合ってないの？
もしかして、遺伝子と形質の間に相関関係があること自体を認めないの？
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911 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 13:12:39.38 ID:l2Fk3D3J - >>910
じゃあ、その強さはさまざまにしても、遺伝子と形質の間に相関はあると認めてるわけだね。
では、形質のうち、遺伝子と相関する部分しか子孫には伝わらないと言うのは理解できる？
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915 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 13:22:45.75 ID:l2Fk3D3J - >>912
それでは、その形質のうち『遺伝子と相関する部分』の差がわれわれが種と呼ぶものの差であり、
進化論はそこを説明している理論である、と言えば理解できる？
サルの受精卵を人間の子宮で育てて、人間として育てたら発生時も成長時も環境からの影響は人間と同じだから、
遺伝子と相関する部分を越えて遺伝子はサルでも人間になる、とは考えないだろ？さすがに。
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918 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 13:29:07.68 ID:l2Fk3D3J - >>916
どこがどう決定されているかという確定はできなくても、相関の有無はわかるだろ？
というか、『形質は遺伝子と相関がある』というのは認めたんじゃなかったの？
あれ？それともやっぱり相関があること自体も否定するの？
それ以前に、相関て言葉の意味わかってなかったりする？
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921 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 13:36:48.98 ID:l2Fk3D3J - 遺伝子だけの理論なのだ→実際子孫に伝わるのは特殊な例を除いて遺伝子だけなので現実的には何も問題ない
ってレスも何度されたことか。
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926 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 13:48:21.16 ID:l2Fk3D3J - >>922
進化論は（少なくとも今は）地質学がなくても成り立つだろうけど化石が進化論の重要な根拠のひとつであるのと同じように、
発生学がなくても遺伝子と形質の相関関係だけでも成立するだろうけど発生のメカニズムの解明は進化論の重要な根拠のひとつとなっている。
たとえば、発生にかかわる遺伝子の多くが種を超えて保存されていることは、進化論が主張するある特定の祖先からの進化を強く示唆する。
Hox遺伝子群って知らんか？
で、結局『相関』って言葉が理解できてないってことで良いのか？
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927 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/30(水) 13:50:24.69 ID:l2Fk3D3J - しかしネヨが
>サルの受精卵を人間の子宮で育てて、人間として育てたら発生時も成長時も環境からの影響は人間と同じだから、
>遺伝子と相関する部分を越えて遺伝子はサルでも人間になる、とは考えないだろ？さすがに。
に対して明確な否定をしなかったことは面白い。
環境の影響を否定することはできず、サルと人との違いを否定することもできなくて、スルーするしかなかったのだろうか。
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