- 創造論と創造科学とID論と進化論Part51
432 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 13:59:52.92 ID:P3dV73OE - 義務教育レベルのことを理解できるようになってから来てくれ。
いや、マジで。
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439 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 14:22:57.23 ID:P3dV73OE - >>435,438
彼はh抜きのURLではリンク先に飛べないんじゃないかと心配してみたりするｗ
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446 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 19:47:08.68 ID:P3dV73OE - いや、進化のメカニズムは医学はともかく、
生物学、遺伝学、分類学、地質学等の知見を総動員して説明されてるだろ。
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455 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 21:12:28.56 ID:P3dV73OE - 冷静に考えたら>>446で医学はともかくって書いたのは間違いだったな。
病気と遺伝子の関係はまさに医学であり、ある種の自然淘汰の研究だ。
わかりやすいのは鎌形赤血球とかな。
>>454
>たった一つの細胞が複雑な動物に発育する発生過程は、大部分が未だに解明されていない。
そうでもない。発生時に働くおおよその遺伝子は解明されている。
もちろんまだわからないことも多いが。
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457 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 21:17:55.87 ID:P3dV73OE - >>456
>エンドウマメをトマトにするような遺伝子ってあるのか？
遺伝子というのがなんなのか良くわかっていないと思われる。
wikipedia程度でもいいから読んできた方が良い。
っていつもの絶対に勉強したくないでござる！でも僕の妄想を聞いて欲しいでござる！
な人か？
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459 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 21:21:16.75 ID:P3dV73OE - >>456
>というか突然変異の要因が未知あるいは既知の化学物質か
>生殖によるコピーミス等か、はっきりしてほしい
ATGC4種類のDNAの配列が遺伝子の実体であり、
その配列が化学物質や紫外線、放射線等の化学・物理要因によって破壊されることで変異が起こる場合もあれば、
細胞分裂時のコピーミスで変異が生じることもある。
>勉強しろっていってるけど私の知識では
>突然変異の要因は今のところ詳しい事は分かってないということだったと思うが
何十年前の知識ですか？
>>458
手元に発生生物学の教科書あるけど、説明してあげるか？
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463 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 21:33:08.50 ID:P3dV73OE - >>461
ウィルト発生生物学がある。ちなみに一部が丸々遺伝子と発生の話になっていて、発生と進化の話もある。
第VI部 遺伝子の発現調節
１４．発生における遺伝子の発現調節
１５．発生における調節ネットワークI：ショウジョウバエとその他の無脊椎動物
１６．発生における調節ネットワークII：脊椎動物
１７．発生と進化
>>462
>突然変異の原因は外部からの化学物質＆細胞分裂のコピーミスということか
そう。
>環境対応やコピーミス（この２つがリンクしてないと説明できないよね）
>これもATGC4種類のDNAの配列によるものだと考えてよろしいか？
環境対応って何？
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466 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 21:40:18.80 ID:P3dV73OE - >>464
>それで何かの説明になってるの？
説明になってなかったら教科書になんてならんわな。
>いまどき、どんな発生学者も遺伝子だけが特定の形質を引き起こして
>いると思っていると考えている学者はいない。
いまどき、どんな発生学者も遺伝子が発生や形質と無関係であると思っていると考えている学者はいない。
というか、この教科書書いてる人・翻訳した人は発生生物学者なんだがｗ
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467 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 21:46:16.59 ID:P3dV73OE - >>465
>自然選択や任意の進歩があったとしてたとえ知覚じゃなく
>熱い寒いの感覚があったとしても結局その進化の合否を判断する必要がある
ごめん。正直、文章の意味がわからない。
任意の進歩？進化の合否？どういうこと？
>ダーウィンフィンチの嘴が延びたのもそれを「よし」と判断したものがある
>それだって遺伝子でしょっていうことだよ、
あえて言うなら、嘴が伸びた方が生存率が上がる環境が判断したということになるのかな。
判断はしてないが、結果的にそうなってるだけだけど。
>腹減った、減ってないも遺伝子でしょ
>そして遺伝子を動かしている動力はカロリー、いわば養分であると
>そういうことでよろしいか？
すまんが、教科書レベルの話くらい勉強してきてくれないか？
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470 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 21:56:10.85 ID:P3dV73OE - >>468
ショウジョウバエの発生に関わる遺伝子と、哺乳類の発生に関わる遺伝子はかなり共通しているし、
哺乳類の発生自体も胚を直接観察・操作しやすいショウジョウバエやカエルや魚類ほどではないにしろ解明は進んでるが。
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473 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 22:07:12.30 ID:P3dV73OE - >>471
その考え方を『ラマルキズム』というんだよ。
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475 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 22:08:24.20 ID:P3dV73OE - >>472
この教科書に載っている例を出すと、目の発生に関わる遺伝子であるeyelessのホメオドメインのアミノ酸配列は、
ヒト、マウス、ウズラ、ゼブラフィッシュ、ウニ、ショウジョウバエ、で完全に一致しており、線虫でも大部分が一致している。
さらに、哺乳類で目の発生に関わる遺伝子であり、eyelessのホモログであるpax6をショウジョウバエで異所的に発現させることで、
ショウジョウバエに異所的な目の形成が起こる。これはつまり、目の発生のスイッチをオンにする遺伝子が、
哺乳類のものでもショウジョウバエで機能することを意味しているわけだ。
いまだにも何も、このような実験が、実際に行われてるのが現代の発生生物学だよ。
環境の影響がゼロだなんてことを言っている生物学者はいないが、
遺伝子が発生において重要でないなんていっている生物学者もまた居ない。
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479 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 22:18:42.77 ID:P3dV73OE - >>477
では、発生のメカニズムにおいて遺伝子が重要な働きをしていないと主張している発生生物学者の名前と、
どのような実験からそのようなことが言えるかを挙げてください。
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481 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 22:38:23.42 ID:P3dV73OE - >>480
>わたしの考えでは環境を感じるのも遺伝子の働きであると思われる
遺伝子はDNAという物質が二本鎖を形成し、二重らせん構造をとっているものであって、
それ自体が何かを感じるとか応答するということは無い。
××の働きを持った遺伝子というのは、DNAそのものが働くのではなく、
セントラルドグマに沿って生じたたんぱく質やRNAが機能しているということ。
これは分子生物学の基本なので、こういうことを理解してないから勉強不足だと言われるんだよ。
>外部の物質が突然変異を起こすならあまりに都合がよすぎると言わざるを得ない
なにが都合よすぎるの？DNAの鎖は安定的ではあるが、壊れることもあるってだけの話しだよ。
>上記のダーウィンフィンチ、ジョウジョウバエ等の突然変異は全て遺伝子による
>ものであると思われるのだが・・・
遺伝子が突然変異して、形質が変化するのが進化の基本なんだが、
君の言う『突然変異は遺伝子によるものである』って具体的にどういう意味なんだ？
ってか、成長と混同してる？
根本的な生物学の知識が無いから、的外れなレスを繰り返すことになる。
>じゃあ生物が変わる時は放射線が都合よく照射されるのかい？
環境中には強弱はあれども、ほとんどの場所で常に放射線は存在しているが。
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484 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 22:55:25.31 ID:P3dV73OE - >>482
>感じるっていうことは遺伝子でしょ？
なにが『ていうことは』なのかさっぱりわからないが。
>ドーパミンとか言うじゃない、ＤＮＡからセントラルドグマに沿って生じたたんぱく質やRNAが機能している
>かどうかはしらんけど、外部に反応してドーパミンを分泌した元の地図的要素はＤＮＡじゃないの？
外部に反応するのは、例えば目や鼻や舌の上にある各種のレセプター等であり、そこからの刺激が、
神経に沿って伝わってきた後に、ドーパミンを分泌する細胞があるわけだろう。
そして、それらの細胞の形質を決定してるのは、ある種の遺伝子だろうけど、遺伝子自体が何かを感じているわけではない。
>成長と生殖は同じような事だと考えてる
それは間違いです。
>その放射線によって変化したにせよ、最低暑さ、寒さを感じれないと
>有効な突然変異にはなりえないと思われるが
暑さ寒さを感じるのは何？個体？なんで『有効な突然変異にはなりえない』の？
教科書レベルの話をしているわけでもないのに、説明はしょりすぎて意味わからんのだよ。
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487 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 23:16:45.61 ID:P3dV73OE - >>485
>っていうことは遺伝子がないと何も起こらないってことを言いたいわけだよ
>地図が必要でしょ
まぁ、遺伝子がないと細胞も何も無いからな。
>例えば寒さに強い個体が出たとして、そもそも寒さを感じれないと・・・
寒さに強い個体なら、寒い地域では生存に有利だと思うが、
感じる感じないってなんか意味あるの？
寒さに強い個体に寒い場所を好むという志向性はあるかもしれないが。
>遺伝子に影響されない生物はありうるのかな？
ありえない。
>言いかえるべきだな、突然変異は生物の自発的要素によるのか
>外部からの刺激的要素によるのか？とあるいは、その混合かと
放射線や紫外線、ある種の化学物質外部からの刺激による場合もあれば、
細胞分裂時のコピーミスもある。
『生物の自発的要素』というのは、キリンが首を長くしたいと思ったから首が長くなった、
のようなことを指しているのであれば、それはとっくの昔に否定されたラマルキズムの考え方だろう。
生物の中に、自発的に突然変異を起こす機構がないのかといわれると、
トランスポゾンによる変異とか、染色体の相同組み換えとか、
免疫系で限定的に、突然変異のようなことを起こす機構程度はあるが、限定的な話だ。
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490 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 23:21:32.83 ID:P3dV73OE - >>486
>発生のメカニズムにおいて遺伝子が重要な働きをしていないとは言っていない。
>遺伝子だけで発生をすべてコントロールし形質を決定しているという発生学者はいない
>と言っているのだ。
生物学者の言う『遺伝子だけで発生を全てコントロールできない』って意味は、
発生が細胞の状態や温度に左右されるという意味だが、それでいいの？
例えば、ワニの性別決定などは、温度に左右される。
が、どのような遺伝子の働きによって、性別決定が温度によって左右されるようになっているかもまた研究されているわけだよ。
>しかし、このGP2遺伝子のノックアウトマウスは、なんら障害ももたないで無事誕生した。
つまり、GP2遺伝子は発生においておそらくは他の遺伝子の働きによって代替・保障されうる遺伝子だった、
ということがわかった実験ですが、それが何か？
動的平衡などという言葉を持ち出すまでも無く、生物では良くあることでしかない。
普通のことを面白く書く福岡伸一氏の文才は尊敬できるが、それで誤解を生んでは仕方ないな。
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491 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 23:25:57.20 ID:P3dV73OE - >>489
これか。
ttp://www.aoyama.ac.jp/news/397.html
これはおもしろい。本来想定していた機能とは全然別の機能が判明したのか。
通常、清潔で栄養も十分な状態で実験が行われるから、
飢餓耐性とか細菌耐性とかの関連遺伝子はなかなか機能がわかりにくいのだよね。
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496 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/03/23(水) 23:43:00.24 ID:P3dV73OE - >>494
>俺的には生命が自発的に突然変異を起こした、望んだという事が進化論否定のカギなんだ
それはもう、既に使い尽くされ、そして否定され尽くされた、カギに見えるただのボロボロの針金だよ。
>外部からの働きだとすると、生命がこれほどまでにバリエーションを持ちえたかという
>大体そういう物質があるのかという謎がある
ATGC4つの文字の組み合わせでも、遺伝子の長さが数万とか数億とかあるわけで、
十分バリエーションはでるわな。
>つまりは結局生物が突然変異を望んだか・・いや突然変異をやったか、やってないかということだ
>質問したいのは
望む望まないという問題ではない、現象だよ。
細胞分裂時等に起こるコピーミスも、形質の違いによる適応度の差も、望む望まないに関わらず起こってしまう現象。
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