- 神なんて存在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ 20
928 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/11(火) 07:11:33 ID:y1L5uJu1 - >>844
>進化説も創造説も事実に対する説明だから、この二つが同時に正しいなんてことはあり得ない。
（神を未知の隙間に押し込む事はできる）
説とは真実の候補だから価値があるのであって、間違っているなら価値はない
私は841です。
ならばあなたに問いましょう。
あなたは無神論者であり進化論者ですね。
ダーウィンが祖と言われる進化論は、現在のところ神の創造説に反対する仮説にすぎませんね。
事実証明のない、いわば「神なき神話」であり、科学という手法を用いた「反証不可能な非科学」です。
創造論は聖書の教えている世界観であるのに対して、進化論は無神論者の神学といえます。
私は、創造科学論の科学としてのアプローチは進化論よりも健全であると考えます。
なぜなら進化論は科学として単体で成り立つ学問でないからです。
進化を研究・あるいは追求すると称する人々は自らを進化論者と呼んで知性を硬直させず、
地質学とか生物学とか、遺伝学などを地道に研究することによって、むしろ神の知性の創造のわざ
の証拠を見出して、神に誉れと賛美を帰するようになって欲しいと心から思います。
あなたは数十種類のアミノ酸を箱に入れてガシャガシャと揺さぶったら天文学的な確率でゲノムが
組み立てられ、奇跡的に生命が誕生したと本当にお考えですか？
無神論者は「ゼロに近い確率だが、偶然にもそうして生命は誕生した」と主張するしかないでしょう。
何らかの強い力（あるいは意志）が働いたと考える方が自然ではないですかね？
どうでしょう？
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939 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/11(火) 09:34:55 ID:y1L5uJu1 - >>930
私が言いたいのはね
1.獲得形質は遺伝しないというメンデルの基本法則を無視して、時間任せの無責任な生物進化を仮定していること。
2.信頼できない年代測定法に進化論のすべてが支えられていること。
この2点が進化論の致命的な欠陥だということね。
疑似科学という点では創造論も進化論も大差ないとは思うよ。
ただ、
生命の最小単位である一個の細胞さえ、それが形成されるためには、想像を絶するほど多くの幸運が
重なり合ってるんだよ。
無生物の中から一個の細胞が自然発生する（自然発生説）ことは、何億年かかってもおそらく起こりえない。
それよりは、
「大昔にとてつもなく頭の良い誰かさんが思いついて実験したところ、こんな生命体できちゃいました。」
といった場合の「誰かさん」に敬意を払う方が自然じゃないの？ということです。
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943 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/11(火) 10:11:13 ID:y1L5uJu1 - >>940
>>941
熱力学には「エントロピーの法則」がありますね。
これは確実な科学的真理とされているものです。
すなわち、盆から水をこぼしてしまったとき、その水は決して自然に元へ戻ることはない、という法則ね。
自然な状態では、エントロピー（無秩序さ）は必ず増大の方向へ向かいます。エントロピーが減少するのは、
外部からエントロピーを減少させるような「働きかけ」がある場合だけです。
さて、
ここで「エントロピーの法則」は進化論を完全に否定すろものだと気付かなくてはなりません。
なぜなら「エントロピーの法則」は「無生物から生物への進化」を全く不可能にするからです。
無生物から、細胞へと高度な秩序形態へと移行することは、自然の過程では決して起こり得ません。
こうした点において、進化論を科学的に裏付けることが出来ますか？
私には進化論は科学的事実でないばかりか、むしろその正反対のもののように思えます。
創造論を科学的に裏付けせよと私に言われてもそれはできませんよ。
創造科学では神の存在を論じませんから。神がおられて、世界を創られたという事実を前提としてるだけの科学ですからね。
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946 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/11(火) 10:27:50 ID:y1L5uJu1 - >>945
・・・経験論ですか。
まず明らかにしておきますが、
私は創造論者ではありませんし、ましてや人格神など全く信用していません。
あらゆる事象の真相を知りたいと思う者の一人です。
ただ、進化論を絶対視し科学的なものだとする人々の立場には立てません。
それだけのことです。
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965 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/11(火) 13:57:10 ID:y1L5uJu1 - >>956
>地球上で生命が高度な秩序化（エントロピーが低い状態）を維持できるのは、
太陽がエントロピーを劇的に増大させているからに過ぎない。
確かに生命体は太陽からエネルギーを得ます。
しかし、太陽エネルギーは複雑なエネルギー交換システム（植物の光合成や動物の消化器系など）が
あって初めて化学エネルギーになるんですよ。
エネルギー交換システムなしでは、いかなる生物も生存できません。ただの有害エネルギーです。
現在のあらゆる技術をもってしても再現不可能な植物の光合成などの複雑なエネルギー交換システムが、
どうやって自己発生したのですか？
地球への太陽エネルギーの流入だけでは何も生み出さない。どれだけ温度が上がっても、アミノ酸は正しい配列で
結合しない。タンパク質の形成も、細胞小器官の形成も出来ません。
海辺の砂浜に波が寄せると、砂の表面に隆起が発生しますね。
これが「秩序」です。しかし、波は砂の城を造り出しません。
砂の城を見たら、「誰かが造ったのだろう」と考えるのが自然です。
なぜなら、城は「組織化」されているからです。言い換えれば、城は
明確に「設計」され「情報」を持っているのです。
意識的な計画を持って何者かに作成されていると思いませんか？
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969 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/11(火) 14:21:20 ID:y1L5uJu1 - >>968
あなたが言っているのは、おそらく「ユーレイ・ミラーの実験」のことですね。
左巻きのアミノ酸と右巻きのアミノ酸が混じってしまうと、新陳代謝の出来ない
異構造のタンパク質に変わってしまい、生命の発生とはなり得ないというものです。
ですから、まさしくユーレイ・ミラーの実験は生命の自然発生の可能性を示すどころか、
むしろ反対に生命の自然発生はあり得ないという創造論者の考えを強めるものとなって
いるんです。
私がアミノ酸の例えを使ったのは、進化論の思想的限界を示す根拠としてのみです。
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974 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/11(火) 14:49:41 ID:y1L5uJu1 - >>970
生命誕生の1モデルとしての「自己組織化」については、
別に否定しませんよ。
私自身、単純な科学の還元主義では生命を語ることはできないと考えています。
最初に自己組織化でほとんどの生命が創発し、ある秩序を形成した後、
あくまでも微調整の仕上げとしてダーウィンの「適者生存」に基づく進化論の
メカニズムが働く、というくらいに考えておく方が、ある意味「競争に勝った
ものだけが勝者ではない」という弱者にも優しい温かな理論だなという気はしますね。
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975 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/11(火) 15:05:36 ID:y1L5uJu1 - >>973
「自己組織化」については>>974で書いたとおりです。
別に否定しません。
そもそも私の立ち位置は、進化論でも創造論でもなく宗教寄りでも神学寄りでも
ありません。
かなりニュートラルなスタンスにいると自覚しています。
ただ「進化論至上主義」には立てないんだよね。
進化論者は常に科学的であり神の存在立証の観点で最前線にいるみたいな風潮に、
抵抗を感じる。
思想的限界というものもあるよと思うわけですよ。
そもそも進化論の出発点が怪しいからなおさらね。
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978 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/11(火) 15:31:48 ID:y1L5uJu1 - >>977
>現象を説明するのに、進化論は非常にうまく説明できるが、創造論では全く説明できないから、
進化論の方がより現実に適応した説だ
まずここが怪しいね。
繰り返しになるけど、
生命体という恐ろしいほどの複雑で精密なものが自然発生するものであろうかという点。
さらに原始生命体が性的な生殖過程における遺伝子組み換え過程において、偶然生じる
過ち（事故）によって突然変異が起き、それに自然選択が加わってさまざまなより高機能を
持つ生物、ほ乳類から人間のような高等動物を生み出したとする点。
また生命体の出現やその進化という、物質の原理から見てありえない精密かつ精妙な現象を、
偶然やランダムな変異（事故）で解き明かせるとする仮説に、それが科学理論として成立するのか
という疑問。
進化論で「非常にうまく説明」できていますか？
ただし「進化論の方がより現実に適応した説」だとする論法には否定しませんよ。
私もそう思います。
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980 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/11(火) 15:41:56 ID:y1L5uJu1 - >>976
>「競争に勝ったものだけが勝者ではない」という弱者にも優しい温かな理論
残念ながら、お前さんの好みで世界は成り立ってる訳じゃない
そりゃそうですよ。
私の好みで世界が成立するんだったら何も苦労はいらない。
私が言うニュアンス、わかりませんかね？
最初からダーウィニズムも持ち出して適者生存を語るよりも
調味料的に進化論を付け加えておくくらいの方が、ヒューマニズムに
沿っている、と言いたいだけですよ。
それは私の希望でもなくおそらく正解でもない。
答えを知ってるなら、教えてくれといいたいよ。
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982 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/11(火) 16:01:32 ID:y1L5uJu1 - >>979
>細部には異論や未解明部分も沢山あるが、大きな方向性として進化論を否定する識者はあまりいないと思うよ
そうかもね。
ただ創造論と進化論はまずスタートのスタンスから違いますから。
創造論は「神ありき」からスタートし、進化論は「偶然の産物」からスタートする。
創造論は（全知全能の神は存在するという）出発点も結論も出ているから、あえて説明はいらないわけですよ。
さらにいうならあらゆる宗教者に対して論理的な説明を求めるのはナンセンスなことだと思います。
「説法」という説明に論理は無いからね。
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987 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/11(火) 16:23:41 ID:y1L5uJu1 - >>983
>問題なのは信じられるかどうかではなく、それが正しいと証明できるかどうか
多角的に検討し、理性に照らしてそれが確からしいと判断されるなら、
我々はどんな奇矯な説も受け入れなければならない。
それはまさしくその通りですよ。
ただ、分かり得ない（解けない）テーマを題材に議論してるわけだから
奇矯なら奇矯なりの問題点を知りたいと思うわけですよ。
最終的に説を受け入れていい。
でも受け入れるのは自分なりに納得してからにしたいのです。
>>985
その説明では誰も納得できない。
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992 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/11(火) 16:44:43 ID:y1L5uJu1 - >>988
ご指摘ありがとうございます。
創造論との大別をするのに雑な表現を使ったかもしれませんね。
あくまで確率論になりますが
１個のタンパク質（TPA）が進化によって生ずる確率は、１０分の１の１８乗であり、
計算上、少なくとも１００億年かかって発生するものです。
もし、同時にそれと相互作用するタンパク質を進化させるとしたら、その確率は１０分の１の３６乗となります。
宇宙にはそれほど待つ時間はないんじゃないですかね？
そういう意味で「偶然の産物」という表現を用いました。
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