- 創造論と創造科学とID論と進化論Part47
169 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/01/10(月) 01:34:08 ID:AI0lEf6u - というかまるで世界の生物学に関する学会では進化論が認められていないような勘違いはどこから来てるんだ？
つーか、そもそもとして様々な観測結果から推測してもっとも有力な仮説を採用するのってごく普通の「科学」の考え方じゃね？
もちろん直接観測されたらそれに越したことは無いけど、進化論が証明されたってよりは、
今現在もっとも有力な仮説が進化論で、様々な研究結果、観測結果がそれを支持してるから、
それが主流って言うごく当たり前の「科学」の研究とその扱いだと思うんだけど。
それをもって「進化論は証明できてない！だから創造論と同じだ！」とかいうんなら、そりゃなんか「科学」を勘違いしてるんじゃないかと思う
にしても>>149はないわ
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170 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/01/10(月) 01:45:20 ID:AI0lEf6u - >>168
真理に辿り着くためのアプローチの違いなのよね
科学は事実を以って真理を表現しようとして、
宗教は信仰を以って真理を体現しようとする。
だから事実が違ってくれば科学では常に修正される
宗教ではその機能を持ってない
そのかわり、一足飛びに真理を得られる「かもしれない」
それに、科学って手法をとる以上、限りなく真理に近づくことはできるかもしれないけれど、絶対に真理に到達することができない。
逆に宗教では、真理に辿り着いたかどうかは関係なく「信仰」によってそれを真理だと自分で決定することができる。
ただ個人の信仰で結論づけられちゃう信仰よりは、科学のほうが万人共通に通じるから発展したし、
それが社会で使われてるわけで。
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171 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/01/10(月) 01:48:23 ID:AI0lEf6u - >>160
矛盾っていうか、「不備」はたくさんあるけどね
それはまあ、これから埋めてかなけりゃいけないことだ
ところで進化論が「論」だから科学じゃないとか「進化学」なら科学とか言ってた人は
「科学」をなんだと思ってるんだろう
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178 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/10(月) 03:08:12 ID:AI0lEf6u - >>174
基本的には同意。
で、それを踏まえたうえで、
>科学が明らかにする知の体系と、宗教の信念の体系の違いを
手法が違うんだから、同じ事柄の表し方だって違うのよ。
それを体系の違いって言うなら、それはそれで納得できるけど。
扱える分野に差異があるってものあるけどね。
観測できる範囲のことに関しては科学は非常に信頼性が高い代わりに、ソレを超える存在についていえば手が出せない。
宗教はその科学で取り扱えない部分において、精度はどうであれ取り扱える。
まあ、逆に言えば観測さえ出来る範囲なら、科学の分野ってことにもなるけど。
人間の科学の限界は、「人間であること」だと思う。
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197 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/01/10(月) 15:52:28 ID:AI0lEf6u - >>191
もうちょっと読み取り方を学ぼうぜ
正しい情報を使っているか、正しい考察をしてるかが問題であって、
「学者の個人名も出ていて観測データに基づいてる」
なんて理由で説得力がある、とか言ってたら、本気で呆れられるぞ。
無理解と曲解、都合の良いデータだけ採用する疑似科学の典型じゃねーか
カーボン14の問題
まず前提として6000年前だと信用できない、何ていうのが間違い。
数万年単位までなら十分信頼できるとされてる。過去の大気に炭素14の濃度が一定でないこともすでにわかってるので、
その誤差ですら別の測定で出した大気濃度補正値によって考慮されてる。
で、このサイトはこんなこと書いてる。
>その理由で１００万年以上前の化石を carbon-14 で計算するのは無意味であると、進化論説を支持する学者達ですら同意しています
うん。炭素14の半減期は5700年だから、信頼できる数値となると数万年が限度。そんなことは当然科学者は理解してる。
で、もっと古いものを測定する場合は、もっと半減期の長いものを使って測定する。
そんな当たり前のことを指摘して「だから間違いだ！」とか言ってる。
そりゃ、厳密な数値を出すには、今の手法はいくつかの不備はあるよ。
ただ、それがどの程度精度を持っているか、ってレベルの問題であって、ソレを踏まえたうえで考察してるんだから全く問題は無い。
そもそも、年代測定法はいくつかあって、それぞれがそれぞれで多少の差異はあれど一致を見せてる。
とっくに「相互チェック」がされてんだよ。
結論としちゃ、すでにとっくの昔に指摘され、それを補正されてより優れた測定が可能ができるようになったことを一切知らないだけ。
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198 ：754[sage]：2011/01/10(月) 16:01:06 ID:AI0lEf6u - 地球の磁場うんたらかんたら
いやさ、地球の磁場が「なんで」変動してると思ってんのよ。
そんでたかだか1835-1965なんていう「一瞬」の変化値を持ち出してどうすんの。
6％減った？そりゃ減ることもあるんじゃね？もともと地球の磁場はコアの流動によって「増減」してるんだから。
100年なんつー「一瞬」をとらえりゃ、逆に6％増える事だってあるわけで。
初めから前提が間違ってる。
オレがウンコした5分間で体重が500グラム減った。このまま行けば俺はあと10時間ちょっとで死ぬという結論が出た！とか言うレベルの論じゃん。
>花崗岩は一瞬にして出来た！
んー、おれは花崗岩やらなんやらの形成についてあんま詳しくないんで、よくわかんね。他に詳しい人が居たらよろしく。
ただこれも「異常数値が出た結果」だけを取り上げて他のケースを取り上げてないだけのような気がする。
この人頭が沸いてるのは
>なお、GENTRY の論文の中では、花崗岩が『ＧＯＤ』によって一瞬の内に作られたとか、～
当たり前。この研究のどこから「GOD」が沸いて出る必要があるのよ。
「異常数値が出た」のなら、そこには何か原因があったんだろうから、その原因を探りましょう、ってのが普通でしょう。
その原因がわからないから「じゃあ神様が創った」になるってのが根本として科学の姿勢じゃねーだろ？
>人口増加からみた地球６千年説の根拠
正直これをそのまま信用してるんなら相当のアホだと思う。
え、なにこの数値。どっからでてんの？何この人。化石って絶対に作られるとかおもってんの？
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199 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/01/10(月) 16:05:15 ID:AI0lEf6u - >月面の宇宙塵による根拠
NASAなめんな。もともと事前調査はされていて、塵の考慮も入れて着陸できる場所を選んでプロジェクトは動いてるっての。
つーかなんで月の表面がレゴリスになってるかわかってんのか。
>コメットの寿命
「でなくてはならない」っていってる事柄になんら根拠がないので何も言えない。
>コメットが新生、供給されるのであろうと仮説を立てて、さらにそれが当然であるかのように信じていますが
多分それオールトの雲のこといってるんでしょうけれど、じゃあなんでそれが提唱されたのかとか、なぜそれがあると仮定されたのか、そういうレベルで理解してる？
彗星の寿命はだいたい1～10万年って言われてるのはほんと。なんでそれがそのサイトじゃ6000年に縮まってるのか謎だけどな。
じゃあ、なんぜ今存在するのかってのを「様々な考察により研究する」のが科学なのに、そこで「神様が作った」になるから宗教だってんだよ。
すまん、息切れ。
ツッコミが追いつかねえ。基本的にどれもこれもとっくの昔に回答がされたか、今研究中ってだけじゃねーか。
「わからない」から調べる、そこに予測をたてて研究していってるんで
「わからない」からそれは神様が創った、じゃ話になんねーっての。
神様引っ張り出すか、無からの創造を「科学的に」研究するなら科学だけど。
ただ、もし「科学的に」説明できるなら、「神様」もしょせん世界の法則に組み込まれた「科学の対象」でしかなくなるし、「奇跡」は再現可能なただの物理法則なり技術に成り下がる
>進化論には相容れない研究結果はたくさんあるよ。
というかここで指摘されたほとんどは「進化論」関係ないじゃん。
地球創造に関わることばっかりで。
「相容れない」なら、それはなぜか？ってのを探求しなきゃならん。
研究が間違っているのか、それとも「何」かの理由があるのか。
「太陽は冷たい星」「植物は知識を持ってる。予言もする」「水は意思を持ってる」
なんていう「研究結果」だってあるんだぜ？
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208 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/01/10(月) 18:16:22 ID:AI0lEf6u - >>202
>だけどこのサイトにはちゃんと出典や学者の名前かいてあるし、
>どこの馬の骨か分からないあなたの人口予測よりは説得力はあるね
ソレ本気で言ってるならもうちょっと勉強したほうが良い
根拠に「出展」と「学者」はなんら関係ねー
出展となったものにどれだけ信頼があるかが重要なんだろーに
前も書いたけど「太陽は冷たい」なんていってる学者だっているんだよ。
>あとあなたが氷河期に一定の割合で人口が増加しないと思うのは根拠ないよね。
単純に食料が少なくなり活動範囲がせばまるからっていう点から考えた帰結だと思うけど。
むしろなんで「一定」が保たれると思えるのかが謎
それでいいなら戦争がおきようが飢饉が起きようが疫病が蔓延しようが人口が増加しない根拠は無いよな。
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209 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/01/10(月) 18:32:15 ID:AI0lEf6u - >>205
ある特異な結果だけをとりあげて、他の多数の整合性のあるデータを全て否定する、って、典型的な疑似科学だよなあ
そういうと、「進化論だって」とか「創造論を否定するデータだって」とかいいだすんだろうけど
そっちは膨大なサンプルと多角的な調査法によって「確度」を上げたからこそ主流になってるんだよな。
もちろんいろんな形で例外は起こるんだから、「おかしい」結果が出たのなら、その原因は何かを調べるだけ。
①実験や調査に不手際があったための「ミス」
②それまで考えられなかった要素があったための「要因の追加」
③そして、その他の研究が間違っていたための「新たな事実」
①②は全く問題が無い。もし③だっていうなら、それまでの研究結果が間違いである理由と、
間違いであるにもかかわらず多角的に一致していた理由を解き明かし、
自分の仮説が正しい根拠をださなきゃならない
それができなければ、膨大なサンプルによって、①とされるか②として研究が続くのが、科学の基本的なスタンス。
オッカムの剃刀は絶対じゃないけど、スパスパ切れるんだよ。
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213 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/01/10(月) 18:54:18 ID:AI0lEf6u - >>212
それなら、そのサイトに書かれてることはほぼ全て間違いか曲解といっていい
「一部」についての指摘は正しいものも無いわけじゃないが、
それをもってして創造論が正しいといえるものはない。
1万年以上前の世界の否定についても、一部の例を用いて全てを否定する、っていう典型的な疑似科学。
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214 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/01/10(月) 18:56:11 ID:AI0lEf6u - >>212
これは責める方面が違うのかも試練が、
「進化論に対する反論」に>>149みたいなサイトレベルの物しか出てこない上に、
あんなのを信じる、もしくは根拠があるように思ってるような創造論者ばっかりだから、
「信頼」されてないわけよ
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222 ：神も仏も名無しさん[]：2011/01/10(月) 21:19:22 ID:AI0lEf6u - >>215
>確度とかどうでもいいんだが。
いや、「最も確からしい」ってのは科学の基本中の基本でしょう。
>進化論は目の前で進化が、
>創造論は目の前で神による創造がなされないと証明されない。
だからといって、それは進化論と創造論が等価値ってはなしじゃねーぞ。
そしたら過去のものはすべからく証明負荷で科学で取り扱えねーじゃねーか。
様々な事実の積み重ねから最も確からしいものを選び、それに完全な矛盾が生じない限り「とりあえずそれが正しい」として確度を高めていくのが科学の手法。
それは別に進化論に限ったことじゃなく、自然科学の基本がそうだ。
そして未のところ様々な発見や発明は、進化を肯定し続けてきている。それを「証明」っていってるんだよ。
なんのために「反証可能性」を持ってると思ってんだよ。いったんある分野で証明されたから終わり、じゃねえの。
>だから両方とも証明されてないから｢論｣ってなってる。
だからいつから「論」が「クラスチェンジ」するようになったんだよ。
あれは「進化を論じたもの」の総称を「進化論」っていうんであって、それ以上でも以下でもない。
だから実際に進化学って言葉もあるんだよ。
脳内で勝手に造語設定をつくんな。
相対性理論は「論」だから証明されてない、とかいったら指差して笑われるわ。
>ただ進化論の反論があると言っているだけ。
だからアレは「進化論」とはなんの関係もないし、あんなものを反論として出すようだから「創造論」を語る人の信用が堕ちるんだよ
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223 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/01/10(月) 21:26:52 ID:AI0lEf6u - >>217
>有名な学者が言っているからでしょ？
一緒にすんな。
現時点で発表されている論説と、様々な事実関係が進化を肯定していると判断するから。
そこに、日本で一般的に進化論を是として扱われてることから、その判断に影響がないとは言わんが。
「有名な学者が言ってるから」で信じてたら、オレはとっくにオカルトでもやってるわ。
そして「信じる」のは別にどっちだって構わんわ。
進化論でも創造論でもウンコから生命発生論でも好きなものを信じりゃ良い。
「宗教」が「科学」に口出すなってだけの話。
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230 ：神も仏も名無しさん[sage]：2011/01/10(月) 22:26:47 ID:AI0lEf6u - >>227
そんなことを「進化論が言ってる」と信じてるのは創造論者くらいだろ
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