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357 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 20:13:49.29 ID:Bv2mQ+tm - おや、アンバランスがハイレゾ雑談スレでここの件に反応してるな
「【※卓通してない録音は】」の件だが
中央定位スレ（１）744の
「A1.〜卓通してない録音だって世の中にはあるだろう」
へのレスが、ぽんの746
「>>744 横レスするぞ / A1 〜80年代以降はたぶん無いよ。」
だと確信していたし、その後のぽんの761
761 ぽん ◆J1L5I6PESM sage 2015/11/06(金) 18:28:00.50 ID:XIJxy9av
>> 759
とりあえず、卓不使用の音源を教えてくれ、話はそれからだｗ
から見ても、流れの認識として問題があるとは思えない
齟齬の最大のポイントはおそらく、
「卓通してない録音」(744)と「卓不使用の音源」(761)が同じか、違うかではないだろうか
この二者に違いがあると考える場合、その違いは「録音」と「音源」の違いに帰すると思われるが
この「音源」を「聴けるもの（レコードやCD、生録物等）」とした場合、
アナログ録音のデジタル音源は「卓」不使用では成立し得ない
この事は当時既にとりの825「カセットとCDの間に卓」に対して827で
「それはそうだろうね / マスタリング無しなんてあり得ないんだから」と答えており、
アンバランスも881で「マスタリングの話じゃねえよ」と書いている
アンバランスの881の趣旨は本人に聞かなければ分からないが、ここまでの流れで
「卓通してない録音」＝「卓不使用の音源」という共通了解があったものと思っていた
その後のぽんの「後処理」についても、
「マトリクス処理」「DAWで三週間」「何重にも〜エフェクト〜サラウンド」
といった内容が「マスタリング」作業を示しているとは考えられないので、
「後処理」は2mix制作作業について述べているものと考えられ、
デジタル化やマスタリングは論点外だったろう
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358 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 20:28:29.51 ID:Bv2mQ+tm - 「商業素材」に関してだが
当時アンバランスが844でぽんに「最初から商用意識してたと思う？」と聞いてるが
俺の推測では、ピグミー音源を含むビクターの「CDエスニック・サウンド・シリーズ」は
オコラやノンサッチ等の民族音楽アーカイヴと同等以上のライブラリーを、
CDクオリティでビクターとして所有する目的で企画されたと思われ
当然商用を意識していたものと考えられる
特にこのピグミー音源は、先行音源としてコリン・デイヴィス等の録音があるが
音質としてはかなりプアなもの
大橋力はこのシリーズの監修者として最初から企画に関わっているが、その最初期に
このピグミー音源が発売された事から考えても、ライナーにビクターの協力への
謝辞がある事からも、最初から商用意識してなかったとは到底考えられない
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359 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 20:35:02.36 ID:Bv2mQ+tm - 一応注釈しておくが
「JVCワールドサウンズ」は「CDエスニック・サウンド・シリーズ」の焼き直しであり
音源の内容は全く同じ
JVCワールドサウンズのピグミー音源は2000年発売だが、
CDエスニック・サウンド・シリーズの方は1986年発売（のはず）
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361 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 21:14:49.56 ID:Bv2mQ+tm - さて、ここから先が最も重要と思われるが
ピグミーについてはしかとは覚えていないが、芸能山城組やら民族音楽やら古楽やらの音源を
ピュアオーディオの対象とした最大の功労者（？）は、長岡鉄男だ
カウボーイジャンキーズもそう
長岡が述べたパルス性超低音ノイズを聴くため（もしかしたらそれだけのため）に
当該音源を買ったのは、俺だけではないはずだ
そういう流れがピュアオーディオの世界にはある
この板に「再生が難しい優秀録音盤」というスレがあるのも、そういう価値観があるから
一方、ぽんが「莫迦でも判るように創るのが仕事」（>>323引用）と書いているが
これは売れる為には当然の価値観で、それを否定するのはピュアオーディオ側の独善だろうとも思う
だが、「莫迦でも判る」事はピュアオーディオの価値観に対しては最終的に相容れない、
それはピュアオーディオの庭に来た者には理解してもらわなければならない
「莫迦でも判る」とは、機材的に言えばラジカセやiPhoneでも判るという事で
それは最終的にはピュアオーディオ不要論に行き着きかねないものなのだから
逆に言えば、「この音が聴けてるのは俺の他に誰もいない！」という境地は、
きわめてピュアオーディオ的であるとも言える
が、それがいかに孤独な世界であるかは言うまでもないだろう
だから俺は全てのオーディオファイルがそこを目指すべきだなどとは微塵も思わない
しかし、それを目指した者はかつて少なくなかった、俺はその生き残りだな
当時オーディオファイルが接した主要情報源である雑誌が、機器販売側と一緒に
そういう風潮を煽った面も否定できないが
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362 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 21:28:42.17 ID:Bv2mQ+tm - 「プロ」が「莫迦でも判る」ように作るのは止めようもないが
だからこそそういう「商業音源」に疑問を持つオーディオファイルがいるのも必然
「マスタリング不要論」なども、まさにその表れだろう
それは決して「プロ」蔑視などではなく、ピュアオーディオ側の不信感の表れなのだ、
俺に言わせればな
「だったら自分でやってみろ！」という声が制作側から挙がるのも、また必然の流れだとは思う
ここまでの流れで残念かも知れないのは、最初に（確かそうだと思うが）ぽんが
「H4n買って実験してみろ」と言った相手が、他ならぬ俺だった事だな
俺は長岡鉄男と並んで、江川三郎のファンでもあって
その影響で大の実験好きなのだ
（そんな質でなければ、WinPCオーディオ実験室など思いつきもしなかっただろうよ）
その上俺の中では生録は昔からオーディオの一部、必須項目だったしな
言う相手が悪すぎたよ
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363 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 21:44:33.74 ID:Bv2mQ+tm - ･･･ん？
アンバランスは「録音」と「音源」の区別ついてるのか、ついてないのか？
カセット録音のCDが卓一切不使用、などとは当時から言っていないというのに
カセット録音の生録ベースの2mixは大抵卓不使用録音でしょ、って話なんだがなあ
TC-D5MとECM-990Fの野外録音で卓挟んでるなんて普通考えんだろ
デジタル化やマスタリングでならなんぼでも卓使うだろうけど
なんだか、忠実とは何ぞやスレの時の
「レコーダーだってボリューム付いてるっしょ」みたいな流れに見えるなぁ
そうそう、これは言っておくが
「卓通してない録音だって世の中にはあるだろう」
と書いた時に念頭に置いていたのは、自分の生録音源だ
ピグミー音源は本当はああいう場面では出したくなかったねぇ、
たまさか録音機の情報聞いてたから出してしまったが
「ザ・ラリー２」を当時知ってたら、当然そっち出したろうな
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364 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 21:56:47.58 ID:Bv2mQ+tm - ふーむ
敢えてコピペして「レス」しよう
＞でも俺ら、ウソばっかのマスタリング馬鹿を駆逐しませんでしたか？
＞レコーディングやCD/ハイレゾ制作に、どっかでググった嘘ばっか蔓延してたピュア板じゃなかったですか？
＞「マスター」「マザー」の概念すら無茶苦茶だったでないかい？
＞今でも別スレではそんなハナシが出てるよ？
＞「オーディオマニアの感覚とミュージシャンの感覚が同じだと思ったら大間違い」などと(´･ω･`)
＞サンプリングがどうのこうのと
＞俺はね、あんたと立場は違うかも知らんが（てか俺もぽん氏も家じゃ単なる、いちオーディオ好きだわさ(´･ω･`)）
＞オーディオマニアなら、わざわざミュージシャンやエンジニア騙る人達にはやめてくれと言いたい（あんたでねえよ）
＞騙る必要ないだろ？
＞オーディオマニアとして堂々としてりゃいいんだよ
＞やったこともないことを、なぜミュージシャン騙るのか
＞なぜミックスやマスタリングエンジニア（にまで突っ込んだテキトーな事）語るのか？
＞これがおれには解らんのだよ
まさに「半可通」の知ったかぶりだろうな
（この言葉使うとしめじに疑われそうだがｗ）
そういうのは「本当に知ってる者」がぶっ叩いてやるしかないだろう
「ぼくがかんがえた、さいきょうのこんそーる」
論に、俺がどんだけ介入しようと思った事か
ぽんの挙動がもう少し自重気味なら、きっと俺は介入していたな
記憶にあるだけで三回、俺は書き込み下書きしては消している
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368 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 22:14:36.87 ID:Bv2mQ+tm - で、俺の場合は自分の生録音源という絶対的正解がわかる基準を持ってた、
これが最も大きいな
不信感まみれでも商業音源に依存するしかない一般オーディオファイルは哀しいもんだね
みんな生録やってみればいいのに
それこそ
「マイク左右二本のマスタリング無しこそ至高！」みたいな物言いがいかに安易か
骨身にしみて解るだろうさ
無知でも偉そうに物言えてしまうのが２ちゃんだ
バカアホニゲタ（ノイマン・ぽんぽこりんドラマー）やSolidMachineバカが典型例
そういう連中はちゃんと返り討ちにあうものだ
もちろん自分で手を下してもいいだろう
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369 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 22:30:42.35 ID:Bv2mQ+tm - 忠実とその将来スレでも書いたと思うが
スタジオでのマルチトラック録音は俺に言わせれば「理想録音」だ
それは「元の音に忠実」は逆に存在しえない（というより、そんな尺度で作らない）
音楽としての訴求力が最も大事なはずだから
生のウッドベースよりコンプ挟んだエレキベースが商業音楽の主流なのはそういう事だろう
一方、生録などのシンプルな録音は「記録」
それには「元の音」があり、それに対する「忠実」を目指す事は出来る
音楽としての訴求力が弱くても、俺が生録を重視してたのはそこだな
「スタジオのラージで聴いた音」を「原音」とする人には異論もあるだろうが
こういう風に考えるオーヲタもいるって事だね
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372 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 22:50:47.12 ID:Bv2mQ+tm - ＞「負けた方がこの板を出て行くことになるのは本意ではないが」（みたいな）
これは記憶が錯綜してるな
「ぶっ叩く」「ぶちのめす」と書いたはずで、「出て行く」旨の初出はぽんの
「NHKお前が間違ってたらこの板を去れ」（ハイレゾ自治スレ4b）だ
＞なんであそこでわざわざ要らんケンカ売った？
もちろん第一は木っ端メジナ発言への反発だ
「アンバランス氏の音源に音変わらないと言った者はいない」に対して
「H4n買って実験してみろ、話はそれからだ」
これだけでも十分無礼、議論の体を為していない
その上木っ端メジナ発言だからな
個人攻撃なら良識としてスルーする判断もあるが、あの木っ端メジナ発言は話にならん
その上ハイレゾ自治スレでは「虚言癖」だからな
中央定位スレでいちいち「サラウンド」言い立てた時点でアウトだったのに
（高さを出すならサラウンド技術ではなく、立体音響技術だろう）
そこからの「虚言癖」
これはもう許す理由が無かったな、「お前が嘘つきだろ！」だ
これはヤバいスレ（１）でもスレ主がそう言っていた、実際当人にそう伝えたからな
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373 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 23:03:19.04 ID:Bv2mQ+tm - ＞「負けた方がこの板を出て行くことになるのは本意ではないが」（みたいな）
これは記憶が錯綜してるな
「ぶちのめす気満々なんだが、板を去られるのは正直困る」と書いたはずで、
「負けた方が出て行く」旨の初出はぽんの
「NHKお前が間違ってたらこの板を去れ」（ハイレゾ自治スレ4b）だ
もしかしたら上ので
「お前ごときが俺を去らせる？やれるもんならやってみろ」
と思われたのかも知れないが
さて、今となってはどうだろう？
＞なんであそこでわざわざ要らんケンカ売った？
もちろん第一は木っ端メジナ発言への反発だ
「アンバランス氏の音源に音変わらないと言った者はいない」に対して
「H4n買って実験してみろ、話はそれからだ」
これだけでも十分無礼、議論の体を為していない
その上木っ端メジナ発言だからな
個人攻撃なら良識としてスルーする判断もあるが、あの木っ端メジナ発言は話にならん
板を去りかねない程度にぶちのめしてやる意志はあの時点で完全に固まったぞ
更にその上ハイレゾ自治スレでは「虚言癖」だ
中央定位スレでいちいち「サラウンド」言い立てた時点でアウトだったのに
（高さを出すならサラウンド技術ではなく、立体音響技術だろう）
そこからの「虚言癖」
もう許す理由が無かったな、「お前が嘘つきだろ！」だ
これはヤバいスレ（１）でもスレ主がそう言っていたが、実際当人にそう伝えたからな
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374 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 23:03:53.19 ID:Bv2mQ+tm - あれ書き込めてた
連投失礼
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376 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 23:22:25.89 ID:Bv2mQ+tm - うーん理解されとらんなー
オンマイクのマルチで録った「いい音」が現実にそうそうあるもんではないと理解する為に
生録は有効だ、って話でもあるし
オンマイクのマルチという方法論は決して万能ではない、って事でもあって
この後者だけ取って
「プロの制作なめんな！」的に反応されても困る、としか言いようが無いんだが
H4n一丁で吹奏楽録った時なんか、個別の音の鮮明さなんか完全に捨てて
音が渾然一体となって押し寄せる様だけを狙ったぞ
そんな音源は市販音源にはまず無いしな
「売れなきゃならない」という制作側の事情はオーディオファイルの不信を買っている、
これは否定しようのない事実だ
いくら「制作なめんな！」とマウンティングしてもその不信は消せないだろう
まずこれを受け止めてもらわなきゃ理解は進まんかもだなあ
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377 ：亡霊の名はフル[]：2017/09/14(木) 23:30:26.65 ID:Bv2mQ+tm - 過去の流れ整理
ハイレゾスレ34「H4n・木っ端メジナ」→ハイレゾ自治スレ３「ぶちのめす気満々」
→中央定位スレ→ハイレゾ自治スレ４「虚言癖」「板を去れ」
必要なら日時も追うか
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