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282
名無しさん＠お腹いっぱい。
前スレ282
ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★56 [無断転載禁止]©2ch.net
ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★57 [無断転載禁止]©2ch.net

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ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★56 [無断転載禁止]©2ch.net
879 ：282[sage]：2017/02/23(木) 12:09:47.95 ID:qVlQ775W
# 大概のモメゴトは双方に非があるよなぁ、ということで。
# 当面、モメている/いた当事者の一方を、他方からの呼称に従って「ブル」と
# そう呼んでいた方を「ハエ」と書く。カギ括弧も省く。

最初に表明しておく。
ブル氏が（おそらくは）「個人の実名を必要もないのに示す行為」を
「犯罪的」と表現したのは（例によって）行き過ぎだと思う。
僕ならせいぜいが「下品」と呼ぶ程度のコトだ。（具体的な対象にもよるが。）

ブル氏が本スレで「犯罪的」・「犯罪性向」と発言したのは >>641 。
見ての通り、ハエ氏が >>639 で述べたことに触発されたもの。

すでにグダグダな流れの中で出てきている本筋に関係しない発言（>>639）なので、
無視すればよいものを（おそらくは迂闊にも） >>641 を書いてしまった、
といったところではなかろうか。

# その後、どこかの時点で修正でも撤回でもすりゃぁ良いと思うんだが、
# 多分ブル氏はそういうことが苦手なんだろう。
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880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 12:10:18.46 ID:qVlQ775W
>>879
（承前）
「グダグダな流れ」の源流は、前スレの
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485437981/641 だと思われる。
（>>573, >>574 参照）

当該発言でハエ氏が提示した「事実」は以下の三つ。
1. ハエ氏自身が当時（2015/04/05 以降）スレ25 702-703 に示された通りに
（「0.45ｄB増幅して」）再現実験をしてみた
2. 同じくハエ氏自身が、より現在に近い時点で同様の再現実験をしてみた
3. 両者は異なった結果を示した

ブル氏が http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485437981/776 で示した内容
（JVCサンプルは当時から何も変更は加えられていない）が事実であるならば、
ハエ氏が述べた上記三点は、少なくともそのいずれかは事実に即していないことになる。

その点をブル氏は上記前スレ 776 で問うているのだが、
ハエ氏は http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485437981/789 以降、
有効な反論を加えることもなく、自身の発言を修正/撤回することもない。
# 多分ハエ氏もそういうことが苦手なんだろう。

その後、両者ともに（時には）議論の本筋に関係しない、あるいは本筋からすれば
瑣末な事項にわたってグダグダ続け、前掲 >>639, >>641 に至る。
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881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 12:11:06.27 ID:qVlQ775W
>>880
（承前）
異論があればうけたまわるが、その論拠については
「どこに」「何が」書かれているか明確に示してもらいたい。
# 当方の「要望」にすぎない。
# また、「どこにも書いてないけど俺は○○したんだ！」と主張するのもお好きに。
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885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 13:34:58.81 ID:qVlQ775W
>>883
> >ブル氏が本スレで「犯罪的」・「犯罪性向」と発言したのは >>641 。
> 違う
> この件は、1月23日以前に既に始まっておるよ
> 自治スレ前スレから継続している

自治スレ 5 での初出は http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1447942738/916 （多分）
# ハイレゾスレに書き込んでいるヒトビトのうちの特定の幾人かを批判する目的で
# ブル氏が用いたものとしては。

「本スレで」がここでのキモなんだよ。
ハイレゾスレ 51 以降でのブル氏による初出が >>641 。
もし >>639 が無かったならば、>>641 が書かれる必然性も無かったと思うよ。

僕は >>573 に書いたとおり、密接に関連するのでない限り話題毎、が良いと思っている。
「JVCサンプル」の話題はその範囲で展開させるべきで、
「書いているヒト」を問題にしたいのなら、別個にやれば良いんだ。
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894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 15:49:54.14 ID:qVlQ775W
>>887, >>889
> えらく昔に遡っている発言がブルには多々見受けられる
直近の一例でかまわないので、挙げてくれ。
# それと、コレまさか「ブルがやってるんだから俺もやる」じゃないよね？

> それに比して「犯罪者扱い」は直近の話題として考えても(言われたハエ氏、当方)としては妥当だと自分は考える
「犯罪者扱い」を直近の話題として問題にしたかったのであれば、
本スレにブル氏が登場したことを覚知した時点でやれば良かったんだよ。
「JVCサンプルについて云々する前に、キミにはやるべきことがある」と。

このシーケンスの中で、「犯罪者扱い」を
・本人へのレスポンスでもなく
・議論の本筋に資するわけでもなく
持ち出したのがハエ氏だということを失念していないだろうか。
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896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 15:54:27.83 ID:qVlQ775W
>>891
> どこが有効じゃない反論、修正しなきゃならないとこなんだよ？俺の環境では、＊0.45ｄBではない＊ことなど

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485437981/641
> JVCの手順は過去スレの
> http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1427807862/702
> ここで書かれており、俺は＊当時この手順で0.45ｄB増幅して確認＊している
>
> だが今現在いや＊現在のJVCのサンプルでやってみる＊と＊違う＊んだよｗ
（＊印による強調は引用者）

どれが事実で、どれが事実に即していないんだい？
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4 ：前スレ282[sage]：2017/02/23(木) 16:34:24.33 ID:qVlQ775W
>>1 乙
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7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 16:50:29.81 ID:qVlQ775W
>>5
> 当時、俺の環境では0.45ｄBではないことは書いているだろｗ

見当たらない。
スレ 25 693 の「0.16dB」のことを言っているのであれば、
当時あなたがこの数値を用いて スレ 702-703 の手順をなぞったことを証するものではない。

仮に「0.16dB」（あるいは他の数値）を用いたのだとしよう。

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485437981/641 を
以下のように読み替えてみよう。
> JVCの手順は過去スレの
> http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1427807862/702
> ここで書かれており、俺は当時この手順で0.16ｄB増幅して確認している
>
> だが今現在いや現在のJVCのサンプルでやってみると違うんだよｗ

1. 当時「0.16dB」増幅して確認した
2. 最近、再度JVCサンプルをDLして同様に（0.16dB増幅）やってみた
3. 両者の結果は異なっている

となって、事実に即していないと考えられることは動かない。
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9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 16:53:50.46 ID:qVlQ775W
>>7
訂正「スレ 702-703」→「スレ 25 702-703」
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10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 17:01:31.47 ID:qVlQ775W
前スレ http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1486868579/897

> しかし、二度同じく犯罪者扱いするならば、「同じ人物がまた同じく根拠の無い放言をするのか」という、パーソナリティ同定モードで扱っているという事だ
> うまく説明できただろうか？

あなたの立場は分かったし、その処置を全否定するものではない。

ただ、僕は前スレのブル氏「犯罪的」発言は、直前のハエ氏発言によって曳き出されたものだと思っている。
その点は酌量に値しないだろうか。
酌量しても、今回のようなキツい当り方が必要だっただろうか。
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13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 17:40:37.84 ID:qVlQ775W
>>11
「どこにも書いてないけど俺は○○したんだ！」と主張するのもお好きに。

そして、>>7 後半への反論は何も示されていない。
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15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 17:48:53.08 ID:qVlQ775W
>>14
「酌量」の件は、どうだろう？
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19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 18:11:06.60 ID:qVlQ775W
>>18
> ・酌量する余地があるだろうか？

「無い」という意味だね？
分かった。
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23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 18:22:45.18 ID:qVlQ775W
>>21
> 勝手に0.16ｄBにするなよｗ俺は
（中略）
> ブルが0.45ｄBと言うから、「0.45ｄB」で確認してんだよｗ

>>5
> 事実（説明）に即してないのは、俺の環境での0.45ｄBでないという「数値」のことだｗ
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28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 18:46:54.30 ID:qVlQ775W
>>25
0.45dB でも 0.16dB でも構わない。さらには頭に「マイナス」がついても。
仮に「XdB」としよう。

1. 2015/04/05 当時、スレ25 702-703 に示された通りに XdB 増幅して再現実験をした
2. より現在に近い時点で新たに DL したファイルで同様に XdB 増幅して再現実験をした
3. 両者は異なった結果を示した

この全てが事実に即したものであるためには、JVCファイルに改変が加えられているとの推測が必要となる。
（あなたが書いたとおりだ。）

しかしそれは、ブル氏の http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485437981/776 によって否定され、
あなた自身 http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485437981/789 で
> そうなると当時の音源と同じということになるが
として、何ら反論していない。

すると考えられるのは、上記 1.〜3. の少なくともいずれか一つは事実に即していないだろうということだ。
# 当日の気温で実験結果に差がでるかい？
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29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 18:48:07.66 ID:qVlQ775W
>>27
> ハエがやったのは「音源アップ主の再現」じゃなく
> 「自己環境において一番適切と思われる差分取り」

そうかも知れない。
しかし、http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485437981/641 には、
そうは書かれていない。
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31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 19:05:26.82 ID:qVlQ775W
>>30
すまん。的外れだ。
>>28 参照。
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37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 19:34:31.88 ID:qVlQ775W
>>32, >>33
> だってさ…「手動で差分の小さいとこ探し」

そこを誤解していると思う。
やることはファイルの操作なので（一度適切な増幅率を確認してしまえば）何度でも同じように繰り返せる。

File A を読み込み、適宜増幅してインバート（波形の上下逆転）
File B を読み込み、File B に Mix
（AB のサンプルレートが違えば、変換の処理が入るだけ）

結果は、例えば以下のような形式で見ることになる。（桁ズレするかも）
--- ココカラ
Left Right
Min Sample Value: -189 -192
Max Sample Value: 196 195
Peak Amplitude: -44.46 dB -44.51 dB
Possibly Clipped: 0 0
DC Offset: 0 0
Minimum RMS Power: -82.85 dB -82.49 dB
Maximum RMS Power: -61.33 dB -59.93 dB
Average RMS Power: -72.54 dB -73.33 dB
Total RMS Power: -71.83 dB -72.64 dB

Using RMS Window of 10 ms
--- ココマデ

「ブルのデータ取りは正しい」と言ってるワケじゃない。
同一人が「現在のJVCのサンプルでやってみると違う」と発言するのがおかしいと言ってるんだ。
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39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 19:50:36.72 ID:qVlQ775W
>>38
> >（AB のサンプルレートが違えば、変換の処理が入るだけ）
> ここは？
> あとファイル先頭は？
> 的外れで済まんねw

えーと、要は JVC のサンプルの話なので……。
192/24 と 44.1/16 で、各人好きなほうをコンバートすればよし。
（各回でコンバートするファイルを変えたりしなければ）
ファイル先頭は、実験の結果から「ほぼ一緒なんじゃね？」となってて、僕は触ってない。
（触りたいヒトは、毎回同じように触ればオケ）

> まあ、同一人物が同一環境で同一ファイル同士を操作パラメータストアして同一条件読み込みでバッヂ処理みたいにやったらそんなに変わらんだろーってのは解ったはw
そこさえ分かっていただければ。
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42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 20:37:15.95 ID:qVlQ775W
>>40
> #変換の処理
>
> に関しては"変換精度"のハナシね

おっと失敬。
毎回の試行で、おそらく変換精度（アップ/ダウンコンバート、増幅）でのズレはありうるんだけど、
同じ環境で増幅率を 0.3dB かえた程の違いにはならないんじゃないかと。
# これは、経験からくる推測。
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54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/02/23(木) 23:59:04.41 ID:qVlQ775W
>>43
# 僕が問題にしている箇所の概要が読み取れるであろう範囲をリンクで示す。
# 焦点となるハエ氏発言は全文引用。

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485437981/628-631,637,639 ブル氏発言
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485437981/641 ハエ氏による反論
> >>639
> ブルかよｗ
> 本スレでなにしてんだよｗ
>
> JVCの手順は過去スレの
> http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1427807862/702
> ここで書かれており、俺は当時この手順で0.45ｄB増幅して確認している
>
> だが今現在いや現在のJVCのサンプルでやってみると違うんだよｗ
> なので、JVCがサンプル音源変えたんじゃないのかｗ
> 当時のサンプル音源を持ってないからわからんがなｗ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485437981/776 ブル氏による再反論
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485437981/789 ハエ氏の反応

「俺は当時この手順で0.45ｄB増幅して確認」とあるが、「俺の環境で試した」と言っている（>>43）のは、ハエ氏自身が見出した適正増幅率（非0.45dB）での試行を意味するのだろう。つまり、この点は事実に即していない記述。

「現在のJVCのサンプルでやってみる」のは、>>43 によれば「0.45dB増幅」をやってみたのだろう。

両者は異なった結果を示すのがむしろ当然と思われる。違うパラメータを与えているハズだから。
しかしハエ氏はこの結果から、「なので、JVCがサンプル音源変えたんじゃないのか」と推測。

……何で？

>>43 では（>>47 を併せ読んでも）、なおハエ氏の発言のどの部分が事実に即しているのか
十分には明らかにできていないように思われる。


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