- パチンコ依存症は自己責任 3
734 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 11:35:13.92 ID:80ADuPMZ - >>730
> Ａさんはパチンコ依存症者です。
> 通い続けてパチンコ依存症になったのは誰ですか？
依存症になったのはAさんです。
> 誰の意思で通い続けたのですか？
最初にパチンコへ行き遊ぶと決めたのはAさんの意思。
だがAさんは『パチンコ依存症』であり、止めたくても止められなかった。
これはAさんの自由な意思決定によるとは言いきれない。
小学一年生でもわかること。こんなこともわかんのだったらスーパー馬鹿 。
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736 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 11:44:24.03 ID:80ADuPMZ - >>733
> 早稲田大学 堀正士教授の結論
> 入り口は誰でもカンタンに入れるけど、
> ユーザーが依存症になるくらいハマるかもしれない、
> ということをきちんと明示できないのは問題ではないのか。
パチンコも年齢という制限を満たせば誰でも簡単に入れます。
入り口はカンタンに入れるけど、ユーザーが依存症になるくらい
ハマるかもしれない、ということをきちんと明示できないのは問題ではないのか。
> 正直、パチンコの方がソーシャルゲームよりも、
> 規制されている分だけまともなような気がします。
> パチンコは子どもは入れないし、確率は明示されていますしね
子供が入れないと言うのは青少年保護の観点であり、依存の問題とは別です。
こんな事も分からないのでしょうか。
その規制が合理的なものである、十分なものであるという
客観的判断はなされておりません。
よってあなた個人の意見として「パチンコのほうがまとも」というのは自由ですが、
「パチンコに対する規制は合理的であり十分なものと言える」とは断言できません。
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737 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 11:45:49.45 ID:80ADuPMZ - >>735
あなたは「１００：０か０：１００か」しか考えられないのでしょうか。
知能の低い人には、こんな簡単なことも理解できません
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741 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 11:59:44.32 ID:80ADuPMZ - >>739
タバコやアルコールの依存問題が自己責任と言えるのは、
飲酒や喫煙の影響については古くから経験的事実として広く知られているし、
それが厳密な科学的根拠を持ってきたという事もまた知られているわけで、
飲酒や喫煙は自由な意思決定によるものと評価できるからです。
リスクについての注意喚起も、一定の民主的過程を経て採用されたものであり、
飲酒や喫煙の影響をも考慮した自由な意思決定を可能とするだけの
合理的な注意喚起であると認められるものだからです。
ではパチンコ依存症はどうか。
病的賭博、パチンコ依存症は古くから経験的事実として知られているか？
それが厳密な科学的根拠を持ってきたという事も広く知られているか？
答えはNOでしょう。
リスクに対する注意喚起は、依存症リスクを考慮した自由な意思決定を
可能とするだけの合理的なものと言えるでしょうか？
答えはNOでしょう。
つまり依存症リスクを積極的に回避可能な状況にあるとは言いがたく、
依存性を考慮すれば、パチンコを継続してしまっても仕方が無いのであり、
全て自己責任とは言いがたいのではないでしょうか。
また、他の物の注意喚起が不十分であるからと言って、
パチンコ依存症の注意喚起も不要であるとの論調は間違いです。
アルコール依存症への注意喚起が足りない事は、
アルコール依存症についての問題として取り上げるべき事項であり、
だからといってパチンコも注意喚起が不要という事にはなりません。
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744 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 12:29:03.15 ID:80ADuPMZ - >>742
>>741でこう書きました。
> また、他の物の注意喚起が不十分であるからと言って、
> パチンコ依存症の注意喚起も不要であるとの論調は間違いです。
> アルコール依存症への注意喚起が足りない事は、
> アルコール依存症についての問題として取り上げるべき事項であり、
> だからといってパチンコも注意喚起が不要という事にはなりません。
買物依存症についての責任は、買物依存症について議論している場で、
あなたの納得がいくまでご自由に議論してください。
あなたにはその権利があり、私はその権利を侵害はしません。
ここは買物依存症を議論の対象とするスレではありません。
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747 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 12:43:54.74 ID:80ADuPMZ - >>745
客側の過失がゼロであるとの主張はしていませんよ。
「０：１００か、１００：０か」というのはおかしいよと言う話で。
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749 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 12:54:09.13 ID:80ADuPMZ - >>748
どう理解していないのか全く指摘しないのは詭弁って奴ですよ。
だからもう誰もあなたの相手をしなくなってきている。
少しでも理解してもらおうと俺はレスを続けていますが、
こう詭弁や人格攻撃ばかりでは議論になりません。
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752 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 13:05:06.05 ID:80ADuPMZ - >>745
売人と言う話が出たのですが、麻薬よりは身近な例で。
脱法ハーブによる健康被害が問題になっているのは御存知ですよね。
業者はその健康被害を理解し、自身には影響が無いよう、
厳重な装備のもとで脱法ハーブを製造しているそうです。
そしてそれを「自己責任です」として販売しているわけです。
産経ニュース: 2012.7.26
「客の自己責任」 住宅街に脱法ハーブ工場 「売れる」薬品混ぜ量産
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120726/crm12072609080003-n1.htm
上記記事のように製造され、その脱法ハーブで健康被害が発生した。
そのような事実が客観的に証明された場合、業者には一切の責任が無いのかという事です。
「自己責任」だからと客だけが全ての責任を負うのでしょうか。
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755 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 13:14:25.29 ID:80ADuPMZ - >>751
１００：０というのはあなたの発言>>745の事ではありません。
もし客観的な判断としてパチンコ側の責任が認められれば（１００：１００として）、
もし損害賠償請求が行なわれた場合どうなります？
もちろん「客の過失」は認めますが、「パチンコ側の過失」が０とは言い切れないのでは？
>>752のような場合はどうなるのでしょうか。
やはり客側の１００は変わりないという事でしょうか。
仮に損害賠償請求の額が100万円として、
購入した客の過失による過失相殺があるとしても、
０円にはならないと思うのですが。
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757 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 13:18:58.13 ID:80ADuPMZ - >>753
すみません、>>753を見る前に>>755を書きました。
つまり脱法ハーブの件においても、客の「自己責任」でしかなく、
客に発生した損害に対する賠償は認められないという事でしょうか？
「お香」として売られているハーブを購入してきた。
部屋でお香として焚いたところ体調不良に陥った。
購入者は業者を相手に損害賠償を請求した。
これで「業者は損害賠償の必要はない」って事ですかね。
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762 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 13:42:11.31 ID:80ADuPMZ - >>760
> その言い方であれば全くその可能性になる事を想定できない事がおこったという話だよね
「全くその可能性になる事を想定できない」とは客の使用方法ですか？
いえ、ここから「では客に過失はないのか」と言う話になるのです。
私は「客の過失による過失相殺があるとしても」と書いています。
客の過失による過失相殺が認められるとしても、
業者の責任が０になるのでしょうかという話です。
それと追加ですが、業者の刑事責任についてはどうでしょうか。
私は刑事責任も認められると考えますが・・・
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765 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 13:50:37.36 ID:80ADuPMZ - >>764
話をそらして「答えありき」の主張をされても話になりません。
それとも脱法ハーブの話で「自己責任の割合」を認めざるを得なく、
それを認めるとパチンコの自己責任についても主張が難しくなるからと
答えずに話をそらしたのでしょうか？
もしそうでしたら、そのようなやり方はちょっと・・・受け入れられないと思いますよ。
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769 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 14:00:36.25 ID:80ADuPMZ - >>766
> あなたが散々ひろげて都合が悪くなったからそう思ってしまうのかな？
いえ。
こちらは「自己責任の範囲（割合）」についての話からはそれていませんから。
その議論の途中で一方的に議論を打ち切り、
「答えありき」の主張をしている方のほうが「都合が悪い」のではないかと。
ある意味一方的な勝利宣言と同じですからねぇ。
少なくとも一般的にはそう思われても仕方のない事だと思いますよ。
> 言っとくけど俺はパチンコ業界には規制で現状が許されるべき状態では無いと思ってる
> けど依存症の自己責任を問う話を結びつけたら逆効果だと思う
はい、あなたのご意見は伺いました。
同じように脱法ハーブの件も語ってもらえませんかね？
それともやはり何か都合の悪い事でも？
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775 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 14:16:47.45 ID:80ADuPMZ - >>773
> その業者が正式な申請内容、取り扱いの正誤、使用目的等、裁判でならケースバイケースで考慮されると思います
ほらまた話をそらす。
勝手な前提をつけたうえで答える・
「そしてそれがパチンコなら～」と答えありきの主張が正しいかのように見せるため。
> あなたはすぐ長文に頼るけど内容薄いしそれていくだけ
産経ニュース: 2012.7.26
「客の自己責任」 住宅街に脱法ハーブ工場 「売れる」薬品混ぜ量産
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120726/crm12072609080003-n1.htm
上記記事のように製造され、その脱法ハーブで健康被害が発生した。
そのような事実が客観的に証明された場合、業者には一切の責任が無いのかという事です。
このわずか数行が長文？
これに単純に答えずに話をそらすから長くなるのですよ。
そうやって議論の場を混乱させているのはあなたです。
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779 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 14:28:43.27 ID:80ADuPMZ - >>777
「自己責任の範囲」についてですから意味が無いとは言えませんよ。
客観的判断がなされていない以上は、他の事例も視野に入れて、
どう考えるのが妥当かを語るしかありませんからね。
＞まずあなたが言ってるのは刑事的な話？民事的な話？
ちゃんと読んでくださいよ。
＞損害賠償
＞それと追加ですが、業者の刑事責任についてはどうでしょうか。
＞私は刑事責任も認められると考えますが・・・
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789 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 15:01:20.77 ID:80ADuPMZ - >>780
> 脱法というと巾広いけどある程度その可能性も考慮しとくべきだろうと思う事には自己責任が強くなるんじゃないかな
自己責任が強くなる、ですか。
つまり「自己責任の度合い」があるという事ですよね。
その度合いとは「その可能性を考慮できる」状況にあったかが問われるのではないでしょうか。
可能性を全く考慮できない状況
可能性を十分に考慮できるとは言えない状況
広く一般に可能性を十分に考慮できると言える状況
これだけでも「自己責任の度合い・範囲」が変わると言えますよね。
> ごめん、つきあうつもりだったけど出なきゃいけなくなった
お気をつけて。
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796 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 15:33:09.99 ID:80ADuPMZ - >>794
そこに注目するとなかなか面白いですよ。
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812 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 19:24:08.39 ID:80ADuPMZ - >>811
じゃあ後者は１００％自己責任とは言えないって事だよな。
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820 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 19:46:25.79 ID:80ADuPMZ - >>815
> 基本的に>>780と同じ考えね、俺は。
では>>780に対するレス>>789についてはどう考えますか？
> 興味有るわー。そのエネルギーの出処が。
２ｃｈという場で暇つぶしですよ。
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821 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 19:51:40.35 ID:80ADuPMZ - >>816
> 「動いて」しまったことについては
> 100％自分の責任
そうですね。
> 取り返しがつくかどうかも自分次第
そうですね。
GAに行こうとか、カウンセリング受けようとか、
まずパチンコ行かないようにしようとか、
それが自分の意思での行動なら自己責任ですしね。
> だが、病人に対してそう認識させ
> 自覚させることは無理だろうね
自覚している人も居るんじゃないの？
自分の意思と判断で上記のような行動をとった人間は、
認識して自覚して「（カウンセリングなどに）行こう」と決めたのだから。
「行けと言われて行った」がきっかけでも、それ以降は自分の判断でしょうし。
で、それ以外は１００％自分の責任じゃないんだね？
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829 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 20:54:26.33 ID:80ADuPMZ - >>827
揚げ足をとろうと必死なのがチョウセンテキｗ
俺が何を主張したいかって？
「暇つぶしになれば何でもいいんですよ」
これが答え。だってここ、そういう場所でしょ？
今日「自己責任だ」と書いたところで、明日は「自己責任じゃない」と書き込める。
ヘタすりゃ一人二役の自演で相反するレスが同じタイミングでできてしまう。
そんなところで「何を主張したいの？」なんて聞くこと自体がナンセンスだと思うよ。
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831 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 20:58:38.79 ID:80ADuPMZ - >>825
> 対して男性の場合は同様のストレス解消の手段としてギャンブルを行っており、
> その症状はギャンブル依存症と呼ばれている。」
「パチンコ依存症は自己責任」と言う理由は、
「ストレス解消の手段として依存対象にパチンコを選んだのは本人だから」って事？
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844 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 22:23:03.69 ID:80ADuPMZ - >>839
で、「パチンコ依存症は自己責任」と言う理由は、
「ストレス解消の手段として依存対象にパチンコを選んだのは本人だから」って事？
「心に問題を抱えた人が、その問題から逃れようとパチンコに依存したから」って事？
自信持ってそうだとかそうじゃないとか答えられないのかい？
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851 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 22:54:12.79 ID:80ADuPMZ - >>848
>>838の後半3行はアレなんで無視して構わんが、
前半についちゃそれなりにマトモな事書いてると思うけどね。
そもそもアンタの言う「本当の依存症」って何だ？
「自称オレ依存症（笑）」がいるじゃねーかっていう話なら、
それは別問題だと言ってあるはずだが。
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- パチンコ依存症は自己責任 3
853 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 23:05:06.57 ID:80ADuPMZ - >>852
対話になってない。
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- パチンコ依存症は自己責任 3
859 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 23:14:57.72 ID:80ADuPMZ - >>855
能書きだけならいらんわ。
気持ちの入ってない文字列だけの
あーだこーだなら誰だって適当なこと言えるｗｗｗｗｗ
叱咤激励？「問答無用」と殴るんじゃなかったのか？ｗ
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- パチンコ依存症は自己責任 3
861 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 23:21:02.46 ID:80ADuPMZ - >>811が言う
> リアルで何かしら壁にぶち当たったりしたのが原因で
> 現実逃避の矛先がたまたまパチだったっていう真の依存症
>>825が言う
> 対して男性の場合は同様のストレス解消の手段としてギャンブルを行っており、
> その症状はギャンブル依存症と呼ばれている。」
どちらも共通するのは「ストレス（など）に起因する依存」です。
パチンコ依存症がそのようなストレス起因の依存しか無いと考えているのでしょうか？
だとしたらあまりにも病的賭博・パチンコ依存症という物についての認識不足です。
アメリカ精神医学会のＤＳＭ-Ⅳによる病的賭博の診断基準には、
確かに「現実逃避の手段としての賭博」が含まれています。
※【問題から逃避する手段として、または不快な気分（例：無気力、罪悪感、不安、抑うつ）を解消する手段として賭博をする】
ですがこれは１０ある診断基準のうちの一つに過ぎず、これに該当しなくても他の項目に
５つ以上該当すれば、病的賭博であると診断されます。
「パチンコをストレス解消の手段としてではなく行なっていた結果、
パチンコ依存症になってしまった」という場合は自己責任ではないと言えるでしょうね。
「ストレス解消の手段として選んだのは本人」とは言えませんからね。
単純に遊びに行っていた客の自己責任の範囲は『自分が使った金』ですからね。
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- パチンコ依存症は自己責任 3
865 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 23:45:08.33 ID:80ADuPMZ - >>862
そうだよ。診断基準だよ。
そしてその診断基準によれば「ストレス解消の手段」としてパチンコに依存したのではなくても、
パチンコ依存症になりうるという事が明確に分かる。
そして「パチンコをストレス解消の手段としてではなく行なっていた結果、
パチンコ依存症になってしまった」という場合は自己責任ではないと言えるでしょうね。
「ストレス解消の手段として選んだのは本人」とは言えませんからね。
繰り返します。
「ストレス解消の手段として選んだのは本人」とは言えませんからね。
単純に遊びに行っていた客の自己責任の範囲は『自分が使った金』ですからね。
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- パチンコ依存症は自己責任 3
869 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 23:51:45.47 ID:80ADuPMZ - >>864
> 認識不足か伝達不足かで変わるとは思ってるよ
では伝達が十分であると「客観的な判断」がされているのでしょうか。
答えはNOです。
> また話戻すけどパチンコはその考慮はしとくべきだろうというのが一般的な感覚だと思ってる
あなたの感覚＝一般的な感覚だとは言えません。
そう思うのだけはあなたの勝手ですがね。
> つまりパチンコで依存症になってしまうなんて思わなかった という人がいてもただの負けた腹いせのクレーマーか認識不足にしか思われないってことね
そうあなたが思うのは自由です。
ですが「一般的にはそうとしか思われない」というのは、それを裏付ける根拠がなければ
何の根拠も無い妄想と一緒であり、それは詭弁と言われる論法でしかありません。
> あなたは業者の責任の割合で自己責任が80なり50なりになるって主張でいいんだよね？
いいえ。
「客観的な判断がなされていないので断言できません」という主張です。
そして個人的には注意喚起が足りないと思っています。
> パチンコ業界側への批難に集中してるけどスレの主旨にのっとって
> その場合客側の軽減した数ってのは具体的にどう処理されるべきものなの？
> ある程度返金されるべきってこと？
それは「客観的な判断がなされていないので断言できません」という立場上、
司法の場で議論されるべき内容であり、一個人としては”現時点では”
明確な主張は避けたいと思います。（正直に言えば分からない・・・ですかね）。
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- パチンコ依存症は自己責任 3
870 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/10/10(水) 23:52:43.05 ID:80ADuPMZ - 悪いけどもう寝ますので以降レスできません。
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