- パチンコ問題を訴求していく50
312 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 11:06:53.69 ID:d6Ad7QVH - 何らかの主張に対して、その主張に妥当性があるかどうかの判断ってのは、
その人の身分や立場によって決まる訳ではないよね。
パチンコのギャンブル性や依存性について問題視する主張があるとして、
それがパチンコをやる人の話であろうと、パチンコをやらない人の話であろうと、
パチで勝っていようと負けていようと、パチを続けていようと止めていようと、
その主張が妥当であるかどうかは主張の内容で判断すべきでしょ。
「パチで勝ってる奴が言うなら正しいが負けてる奴が言ったら正しくない」なんてのはおかしい。
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317 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 12:21:19.32 ID:d6Ad7QVH - >>316
文句があるかどうかの話じゃないでしょ。
すべての店で遠隔してるのはパチンコ問題だと言うような奴には、
それが事実であるとハッキリしたら問題として取り上げましょうで済む話。
もっともそれが事実ならここで取り上げるまでも無くパチ業界は壊滅します。
だからそういう事言ってる奴らはまずその事実を立証してくれればいい。
でもそれはここで語り合うべき話題ではないのでお引取り願おう。
ある社会的な問題が存在するとして、その問題について議論する事は、
その発言者の身分がどうだとか立場がどうだとかいう事が、
その発言自体の妥当性や真偽を裏付けるものではないよね？と言っています。
勝ち負けを問題視している訳じゃないのよ。
遊技娯楽に対する対価として代金を支払っているが、
その遊技娯楽の内容が社会的に問題はないだろうか？という話だろ。
タバコ吸って病気になったのは自己責任だというのが仮に正しいとしても、
だからといってタバコに関する規制などが不要という事にはならないし、
それらを議論する事に意味が無いという事でもない。
そこにくだらない話突っ込んでくるキチガイを含めちゃだめでしょ。
キチガイは隔離スレへどうそで終わり。
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320 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 13:24:21.97 ID:d6Ad7QVH - ならばまず土方がマコトの日本人である事を証明しないとね。
それができないなら他者に対して「お前在日だろ？」という資格は無いし、
そもそもこのスレも出禁になるんじゃないの？
対人論証は詭弁であり論点のすり替えである。
このような論点を無視した主張をする者が公平な意見を言える可能性は少ない。
また土方＝マコトは、不特定多数が閲覧する掲示板においても、
善良の風俗と清浄な風俗環境を害する書き込みを行う可能性は否定できません。
以上の理由をもちましてこのスレは※土方副長出禁※が妥当でしょう。
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323 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 13:46:29.51 ID:d6Ad7QVH - >>321
> キチガイ遠隔廚はあなた達のことを仲間と認識してますよ
はいはい詭弁詭弁。
> こちらから見ても大差はないなと感じています
でもなぜそう感じるかの説明は出来ませんってね。
> 社会的問題とは誰が判断するのですか？
パチンコ依存症が社会的な問題にはなっていないとでも？
それに現時点では社会的な問題になっていない事でも、
社会的な問題として議論されるよう提起するのはおかしな事ではありませんよね。
> もしそれが国民なら今の状況考えると問題ないと判断したと言わざるえないんじゃないですか
問題あると感じている人間もまた国民です。
> 完全にパチンコは市民権を得た娯楽と考えて間違いないでしょう
市民権を得ている事＝社会的問題は皆無とは言えません。
> 一部の批判者がそれを認めず告訴したが不起訴になった
> これは国や警察や検察官までもがグルだからとか無茶苦茶なこと言ってます
> これと遠隔廚となにか違いあるんですか？
そんな奴らに君がバカというのは構いませんが、
だからといって議論が不要という話にはなりません。
> 結局大元にあるのは“負けて悔しいから文句言ってやる”なんですよ
> 遠隔廚も違法廚も変わらないでしょ
そうとは限らんでしょ。
勝ち負けに起因しないところの話もあるわけで。
たとえば賞品の種類が妥当かという話において、勝ってるから妥当とか
負けてるから妥当じゃないという話にはならないわけでして。
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328 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 16:01:06.04 ID:d6Ad7QVH - >>324
俺は潰せとはいってないよ。
俺が問題視したのはこの発言。
＞元ギャンブラーがパチンコの違法性を唱えてもなんの説得力もない
＞なぜならばこの人達は負けて文句を言ってるからだ
これに対して立場や身分は関係ないよと言ったまで。
その事に関して君は頭の回転が速そうなんで理解頂けたんだよね？
でね、潰せという意見があってもいいだろうし、変えろという意見があってもいいと思うんだ。
別に君がどう思おうとそれを変えさせる権限は俺には無い。
同様に君にもそんな権限などありはしない。
だからと言って何を言っても許されるわけではない。
マコトのゲリ便なんかは適当にあしらっておけばいい。
それ以外の、変えろであれ潰せであれ、
それが妥当な意見かどうか議論する事は悪い事じゃないと思うよ。
んで君としては「潰せは妥当ではない」という事でしょ？
それを主張するにあたって、前述の身分立場ってのは不要な話だって事。
現に客のニーズとかギャンブル性がどうとか、
その結果としてどのようになったかを君は素晴しくまとめた上で主張している。
「元ギャンブラーが言っても説得力ない」が入らずともね。
俺が言いたいのはそういう事です。
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337 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 17:42:49.28 ID:d6Ad7QVH - >>333
その発言は彼の人格を否定する事になるかもよ。
「俺のマコトの姿はこうなんだ！」と言いたくても言えなくなるだろ。
トリは他者のなりすましを防ぐためのものだから、つまり一致するトリは・・・ね。
偶然の一致も否定は出来ないが、現実的な話かどうかねぇ。
「簡単なトリだから一致した」とか言うかもしれないが本当に簡単な語句かは知らないしね。
そんな言い訳でマコトの自分を騙し続けるのはさぞ辛かろう。
それよりは彼のマコトの姿を受け入れてあげるほうが良いかもね。
現実社会では内に秘めるしかないであろう特殊な性癖だから、
せめてここでは、土方副長のマコトの姿を理解してやろうよ。
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341 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 18:00:43.96 ID:d6Ad7QVH - >>334
＞賭博罪の構成要素としての賭博とは、偶然の事情により財物の得喪を決する行為を指称し、
＞当事者双方においてその賭した財物の得喪につき危険の負担に任ずるものであつて、
＞当事者の一方が危険の負担に任じないか、
＞又は【勝負を争うに先だち財物の所有権を取得するときは、賭博ではないと解すべき】ところ
【】は俺が追記。
勝負前に財物の所有権が移っていれば賭博ではないと解す、と。
＞本件においては、客は先ず遊技券を買い受けるのであつて、
＞客の出した財物の所有権は、ゲームの開始前に被告人に帰属し、
＞その後において、始めてゲームが行われるのであるから、
＞被告人の右所得は、偶然の勝負に基くものではなく
客が先ず遊技券を買う事によって、客の出した財物の所有権はゲーム開始前に被告人に移っている。
その後始めてゲームが行なわれるのだから、被告人の所得は偶然の勝負に基づくものではなく、
遊技券の売り上げだって言ってますね。
これを無視しちゃうと、先の【勝負を争うに先だち財物の所有権を取得するときは、賭博ではないと解すべき】に
該当しなくなっちゃうって事は無視ですか？
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342 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 18:05:53.76 ID:d6Ad7QVH - >>335
> 何故なら、例えば野球賭博で胴元が参加者から参加料を徴収したとします。
> この段階において胴元は参加料として徴収した金銭の権利を確定的に獲得します。
> その後、野球試合の結果に応じて胴元が参加者に金銭を分配する行為は、
> 胴元は損をする可能性しかなく、参加者は得をする可能性しかなく、賭博ではないということになります。
> しかし、これが賭博ではないと言われて納得する人などいないでしょう。
えっとですね、そのような胴元を誰がやるのでしょうか？
ありえない例を持ち出しても議論に値しないのでは？
> 結局は客が遊技券を買って行う遊技も賭博性は否定できないが、
> 特に許可された範囲内にある限りにおいて例外的に認められるという判断です。
えーとですね、その判例にでてくるゲームが「営業者と客とが偶然の勝負によつて財物を賭けるという
性質を帯びているものであることは否定できない」のであって、遊技券の有無とは別の話ですよね。
> 昭和8年に｢遊技券を用いれば賭博ではない｣という判例は昭和30年で既に否定されました。
否定されてないじゃん。
＞勝負を争うに先だち財物の所有権を取得するときは、賭博ではないと解すべきところ
ほら。
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343 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 18:23:15.18 ID:d6Ad7QVH - 賭博にはあたらないが、偶然の勝負によって財物を賭けるという性質を帯びているゲームであり、
これを公安委員会が規制を設けることで「特に許可した」理由は、その規制の範囲内ならば
「一時の娯楽に供する物」を賭けた場合にあたると認めたからだと解するのが相当。
だがその規則に反したうえ、遊技券の購入に当てる事ができる券や現金までも給付する事として
繰り返し営業した事は、風適法違反を越え賭博行為として認められ、常習賭博罪を構成するとした判断は妥当。
こういう事だよね。
なんだ、遊技券を買って遊技の結果賞品をもらうという範囲を超えて、
現金を給付してるわけだ。
そりゃ賭博罪にあたるよね。
遊技券以前の問題でしょ。
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346 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 19:49:11.53 ID:d6Ad7QVH - >>344
はい、じゃあ君の貼ってくれた高裁判例に対して最高裁判例ね。
http://thoz.org/hanrei/%E6%9C%80%E9%AB%98%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80%E7%AC%AC%E4%B8%89%E5%B0%8F%E6%B3%95%E5%BB%B7/%E6%98%AD%E5%92%8C27(%E3%81%82)564
＞原判決が大審院判例に違反すると主張するけれども、本件の事実は、
＞許可条件に違反し客の代表者をして空気銃を発射せしめる方法において、
＞及び景品として許可条件にない遊戯券又は現金まで給付する方法において、
＞すでに所論引用の判例と事案を異にするから、原判決に対する判例違反の主張は当らない。
さてここで大審院の判例。
＞あらかじめ客に遊技券を買わせておき、客が勝てば、営業者から景品を与える類は、
＞客と営業者間に財物の得喪を争う関係がなく賭博をしたことにならない(注釈刑法・4・333P)
では>>334はどうか。
＞遊技券の購入に充てることかできる券又は現金までも給付することとして、
つまりは「大審院の判例と事案を異にする」のであり、大審院判例に当てはめるのは妥当ではない。
大審院の判例が否定などされていませんよ。
それにね、君の貼ったのは高裁の判決例。
下級裁判所では相異なる判決や相反する判決を生ずることがあるが、それらの判決で上訴されずに
確定されるものがあるのは現行制度上、当然予期される事です。
以下wikiより引用
＞ある事件の判決に含まれた判断について、最高裁判所の判例がなく、大審院の判例に相反するときには、
＞民事訴訟法では上告受理の申立て・許可抗告の対象となり、刑事訴訟法では上告申立理由となると同時に、
＞変更されていない大審院の判決は現在においても判例とされる。
つまり下級審の判決が大審院の判例に相反する時はそれを理由に上告できる。
だが上告されずに確定した場合は、大審院の判例と異なる判決が確定する事がある。
そして「変更されていない大審院の判決は現在においても判例とされる」のだから、
異なる判例の共存は概念上成立し得ない。
つまりは否定されてはいないという事。
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347 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 19:59:51.22 ID:d6Ad7QVH - 否定されているというなら変更されている事実を証明しないとね。
下級裁判所の判決が判例と異なるのは現行制度上予期される事だからね。
下級裁判所の判決が大審院判例と相反するものであるとしても、
変更されていない大審院判例は現在においても判例とされます。
否定されてはいないよ。
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348 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 21:12:33.11 ID:d6Ad7QVH - っつーかもう長々と書く必要性すらないね。
賭博とは…「偶然の勝敗によって財物・財産上の利益の得喪を２人以上の者が争う行為をいう」（山口厚：刑法各論）
これに関しては異論はないでしょ？
ではこの定義に従うとパチンコはどうなのか。
客がサンドに金を突っ込むとその所有権は店側に移る。
そこではじめてパチンコ遊技が可能になるのであり、
偶然の勝敗によって利益の得喪を争う行為ではない。
これだけの事だね。
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350 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 21:59:52.96 ID:d6Ad7QVH - >>349
>>245読めよ
遊技券を使っていようとも賭博罪にあたる例なら俺も書いているから。
だがそれは大審院の判例を否定するものではない。
君が提示したのは「現金までも給付することとして」という例。
（つまりは俺が>>245で書いた例と同様）
遊技券を使っているからといえども、大審院の判例と事案を異にするから、
大審院判例に当てはめるのは妥当ではない。
「大審院の判例と事案を異にする」って理解出来ない？
まさかね。
法的知識が豊富な頭のいい君の事だから理解出来ないわけはないよね。
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355 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/08/08(水) 23:03:10.59 ID:d6Ad7QVH - >>354
おもしろいｗ
ちょっと評価するｗ
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