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826 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 12:03:20.85 ID:7YlZxTlg - >>779
亀でごめんねー君面白いからレスさせてもらうね。
> 元になるソースを持ってああでもないこうでもないと議論するのが筋なんですが、
> 今の所それをしてるのは(ソースの信頼度は別として)肯定派の方だけです。
ここで君が言っているソースってのは、遠隔蔓延肯定派のソースって事だよね？
でね、パチンコ屋ってのは開店前に検査もあるし、
遊技機についても技術上の規格が定められているし、検定制度もある。
つまりスタートはあくまでシロって事が分かるよね。
そしてそれをクロに変えた事を立証しない限りは、クロだと断言する事は否定できるし、
クロかシロかどちらと考えるのが妥当かという話でもシロと考えるのが妥当であろうという話になる。
だからシロであろうとする側がソースを出すまでもないのですよ。
そもそも、やってない事の証明なんて無理か、あるいは相当難しいものですから。
で、クロだという主張とソースらしきものが出されたから、
そのソースの信憑性について議論しているわけですよね。
その信憑性・信頼性を別とするなら、それってソースとは言えませんよね。
事実とは関係なく「これがソースです」と言い切って断言すれば勝ちになる。
それは到底議論とは言えません。
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832 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 14:21:25.03 ID:7YlZxTlg - >>831
たかがあの程度の文章すら理解出来ない人だと分かりました。
ここで議論しても無駄だという主張などしておりませんので。
> ソースが信頼に足るか否かはここで議論する対象となってよいはずですがね。関係者と思しき人もいるようですし。
すでに議論の対象となっていますよね。
信頼性は別としてと書いたのは貴方です。
私はそのような考えであればそれはソースとは言えないと言っています。
信頼に足るか否かがソースとして重要と主張しています。
> 無意味だと思うならあなたは初めからここに来なければいいですし、私は少なからず意味はあると思いますからここにいるわけですが。
勝手な、そして見当違いの解釈で決め付けられても困りますね。
議論云々のまえに、まずは正しく読み、理解できるようになってください。
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833 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 14:24:54.93 ID:7YlZxTlg - >>831
ではID:hQMhH3DYがソースであると認めた物について、
それが信頼するに足るか否かを議論しましょうか？
まずどれがソースなのか明確ではありませんし、
それがソースとして信頼に足る裏付けも示されていません。
信用するに足る根拠、事実を添えて、そのソースとやらが
信頼するに足るものであるということを主張してみてください。
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835 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 14:39:57.66 ID:7YlZxTlg - >>834
君にレスしたわけじゃないし、1つのレスで長くても文句言うでしょ。
それと俺のレスが見たくなければNGID指定なりご自由にどうぞ。
その権利は認められていますよ。
話し相手が欲しいだけならというのもおかしいよね。
ここ、そういう場所ですよね。
独り言を書き込むだけの場所でしたっけ？
頭おかしいの？
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839 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 15:35:21.55 ID:7YlZxTlg - >>838
> 議論の意味がないといいながら、もう既に議論の対象となっていると。
信頼するに足るものかどうかを議論することに意味が無いなどと言った覚えはありません。
信頼度は別とする、信頼するに足るか否かを別とするなら、それはもはやソースとは言えない。
ソースと呼べないものを根拠として言い切った者が勝ちなら、
それは議論とは言えないと言っていますよ。
理解できませんか？
> それにソースの信頼度がないといいましたが、ないと判断する根拠は何です？
過去にソースと思しき物について議論したのですが、
それらについて事実であるとする根拠や裏づけが出されていません。
ですからそれは信用に値しないと判断するのが妥当と考えています。
> さらに、>>833ではどれがソースだか分からないとも書いてますし…苦笑する他ないですね。
> ソースがどれだか分からずに信頼出来ない等とよく言えますね（笑）
あなたが言っているソースとやらがどれの事か分かりませんから、それを明確にしてくださいと言っているのです。
私が見たものとは別かもしれませんし、明確に出来ない理由はありませんよね？
>>833は、あなたがソースとして認めたものについて、信頼するに足るか否かを議論しましょうと言っています。
あなたがソースと言っているものが明確ではないので、
当然として現時点では信頼できないなどとは言っていませんよ。
だから「議論しましょう」と言っているのですが理解できませんか？
> さらに、書き込みに矛盾がないかどうかも一々確認してから書き込みして下さい。
> あなた自身がよく分かっていない主張に返事する事等出来ませんから。
矛盾はありませんよね？
さぁお答えください。
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841 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 15:46:38.17 ID:7YlZxTlg - >>838
今気が付いたので指摘させてもらいますね。
また捏造してるね。
> それにソースの信頼度がないといいましたが、
信頼度が無いなんて言ってないんだけどね。
ソースは信頼するに足るか否かが重要と言っていますよ。
信頼できるかどうかを無視したらそれはソースとは言えないという話と、
ソースとして出された物の信頼度についての話は別ですよ。
議論云々のまえに、まずは正しく読み、理解できるようになってください。
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842 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 15:49:21.13 ID:7YlZxTlg - >>840
何が何でも否定する仕事が存在するのならば、
何が何でも肯定する仕事も存在するんでしょうねぇ。
俺は相手にしてもらわなくても構わないんですよ。
「事実である事を証明出来なかった」という事実が残るだけですから。
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845 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 16:05:40.43 ID:7YlZxTlg - >>844
まずどれがソースなのか明確ではありませんし、
それがソースとして信頼に足る裏付けも示されていません。
この2行のどこに「信頼に足るとは言えない」と書いてありますか？
1行目はあなたが何をソースだと言っているのか分かりませんという事。
2行目はあなたがソースだと言っている物の裏付けも示していないという事。
わかります？
矛盾していませんよね？
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847 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 16:12:22.20 ID:7YlZxTlg - >>843
> （この矛盾が何故分からないのでしょうね？ソースがどれだかわからずして
> 何故信頼できない等と断言できるのかきっちり説明してもらいたいものですがw）
>>845を読んで君の読解力の無さを恥じてね。
> （私はこのようなソースの信頼度によって判断するより他ない、そしてソースを明示しているのは
> 今のところ肯定派にしかない、という形でレスを入れています。）
＞元になるソースを持ってああでもないこうでもないと議論するのが筋なんですが、
＞今の所それをしてるのは(ソースの信頼度は別として)肯定派の方だけです。
これが貴方のレスです。
信頼度によって判断するしかないなら、信頼度は別としてという話は矛盾しますよね。
信頼度によって判断するより他ないならば、信頼できるものをソースとして扱うべきですよね。
> それで、何故この>>9のリンクが信頼できないと断言できるのかはっきりとお答えください。
信頼するに足る根拠が示されていないからです。
あなたが信用できるソースだと言うのであれば、なぜ信用できるのかを示してくださいと書きました。
こちらに信用できない理由を求める前にまずこちらの問いに答えましょうね。
> どれだか分からないのに何故信頼できないと言ったのかも、誰もが分かるようにはっきりお答え願います。
繰り返しになりますが信用できないとは言っていませんよ。
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853 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 16:28:58.26 ID:7YlZxTlg - >>849
おかしくないですよ。
> あなたは何がソースなのか分からないのに信頼に足る裏付けも示されていないと断言しているw
貴方はソースを出しているのは肯定派の方だけだと言っていますよね。
つまり肯定派が書いた何かをソースとして認めている訳です。
ところがそのソースとやらがどれかを明確にはしていないし、
それをソースとして信用するに足るとした根拠も書いていない。
貴方のレスに裏付けになるようなレスは無いのですから、示されていないと指摘できますよ。
> 私は、ソースが信頼に値するかどうかはここで議論すればよいでしょうと言ってるのですが、
> あなたはそのソースの信頼度は私が裏付けろと言っている。
ですからその内容を貴方はソースとして扱っていますよね？
肯定派だけがソースを出していると書いているのですから。
ですからあなたがソースとして認めた理由を書いてくださいと言っているのですよ。
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859 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 16:49:46.73 ID:7YlZxTlg - ID:hQMhH3DYは肯定派がソースを出していると言っている。
だがその信頼度は別だとしている。
だから「信頼度を別としたらそれはソースたりえない」と指摘しています。
信用するに値するか否かを無視するならば、
それが嘘であろうと間違いであろうと構わず「これがソースです」と出しさえすれば、
「こちらはソースを出しましたよ」と主張できるのか？そうではないよねと指摘しています。
「こんな情報がありました」に対して「どこに？」という話でしたら、
「○○というHPに書いてありました」がソース、つまり情報源として扱えるでしょう。
ですが「私はこう主張します」に対して「それは本当ですか？」という話において、
「○○というHPに書いてありました」は、主張が正しい事を裏付けるソースになるとは限らない。
だから「主張が事実である事のソース」として認めるのならば、
君はそれを信頼できるものだと判断したんだよね？という話です。
だったらそれが信用できるとした理由を述べてみてと言っているのです。
簡単な話ですよね。
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861 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 16:56:36.70 ID:7YlZxTlg - >>855
> そもそもソースが信頼に足るか否かは、遠隔などないと盲信した人が出来うるはずもないのですが、
遠隔など無いなんて主張した事は一度もありません。
すでに肯定の立場にある者に対して説明する必要はありませんよね。
「それ本当？」と思う人に対して説明し、裏付けを提示し、
主張を理解し賛同してもらう事が議論です。
> その当たり前の道理も分からないのですから。
議論とは何か、その当たり前の道理も分からないのですね。
遠隔が有るか無いかなんてすでに議論不要ですよね。
摘発されたという事実があるのですから、技術的に可能である事と、
実際にやっていた店があるということ、そして他にもあるかもしれないという
可能性について、否定などした事はありません。
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866 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 17:09:32.74 ID:7YlZxTlg - 遠隔が蔓延しています。
ソースは>>9です。
でもそのソースが信頼できるか否かは分かりません。
分からないんだったら蔓延している事のソースとして認定しちゃダメなんじゃないの？
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870 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[]：2012/05/05(土) 17:20:05.65 ID:7YlZxTlg - じゃあ>>9が信頼できないという根拠をあげましょう。
>>843
> 私が昨日参照レスとして挙げた>>9の事ならばリンク先に詳細な説明があります。
> パチンコの偽装という大項目、不正遊技機の存在とその証拠としてあげられた項目には
> 遊技機の制御とそれに関する特許に至るまで説明が書かれています。
これに対して反論しますね。
ソースとして上げられたリンク先ブログの記事を１つ提示します。
http://blogs.yahoo.co.jp/fuseiyurusazu/7701923.html
ここにはこう書かれています。
★特許と製品の有無
★ 特許出願や特許権取得と製品の存在有無は、別な話であることを承知しておかなければならない。
つまりどんな特許があろうとも、その技術が用いられているかどうかは特許権の有無とは別という事。
当然の事ですが、ブログ管理者である伸介もこれを認めています。
ですから>>9のリンク先で特許を取得しているから云々と書かれていても
★「特許権の有無」と「開発技術の使用有無」は別な話
特許がある事を根拠とするのではなく、使われている事の証明が必要です。
この証明がなされていないため、主張の裏づけにはなっていません。
つまりソースとしては不完全であり、当然としてソースとしては認められません。
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872 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 17:27:11.58 ID:7YlZxTlg - あ、すまん。
正確に言うと提示されたリンク先ではないね。
>>9はｆｃ２のほうでしたね。
まぁ同じ人物なので結果的には同じですが。
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879 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 17:49:54.94 ID:7YlZxTlg - >>873
> 特許権を申請している事と実際使われているかどうかは確かに別物。
> ですが、それだけでは「あるとも」「ないとも」言えないのですよ。
だから「ある」と断言しうる根拠にはなりませんよね？
「ある」ことを裏付けるソースにはなりませんよね？
貴方も認めていますよね。
【それだけでは「あるとも」「ないとも」言えないのです】から、
「ある」事のソースにはなりません。
> だからソースの信頼度はさておき、なのであり肯定も否定も出来うる根拠になっていないのです、
> その辺は議論して進めましょうと言ってるのですがまだ理解出来ませんか？
肯定派が肯定するソースとして出しているんですよね？
なのに「肯定も否定も出来うる根拠になっていない」のです。
つまり肯定するためのソースとしては不完全・信頼できないものであり、
肯定するソースにはならないと指摘しています。
そういう議論なんですが理解できませんか？
これに反論できなければ結果としてこうなります。
『>>9はソースとして不完全であり、肯定派の主張の裏付けにはならない』
当然ですよね。
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880 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 18:14:50.47 ID:7YlZxTlg - >>873
貴方だけではなく貴方のお仲間もしばらく黙ってそうですね。
まぁこのまま黙っていても私は一向に構いませんよ。
「反論できずに議論の場を立ち去った」という事実が残るだけですから。
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884 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 18:51:11.72 ID:7YlZxTlg - ID:hQMhH3DYは>>820も否定してくれたね。
「特許権を申請している事と実際使われているかどうかは確かに別物」とね。
でもどうせならID:hQMhH3DYとID:125D4Aydの議論も見たかったねぇ。
無理だろうけど。
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902 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 19:16:43.50 ID:7YlZxTlg - >>886
> 否定を前提としている人が暴走して結論づけても誰も納得していないのもお分かりになったのではないですか？
結論付けたのではなく、議論の結果としてそうなりますと言っています。
別の結果が出るような反論があればそうはなりません。
> 何故かそのソースの信頼性を中立の私に立証させようとしているのですw
なるほど、では中立の貴方は私の主張を認めましたよね？
「特許権を申請している事と実際使われているかどうかは確かに別物」と。
ではそれをふまえて>>879に対しどのように考えますか？
貴方の意見をお聞かせ願いたい。
肯定派の反論が出るまで意見できないと言うのであれば、
反論できないという結果を認めない事になりますから
それは中立ではなく「こちらの主張を認めない立場」になります。
> さらに、その信頼度については皆で議論して真偽の判定をしましょう、と言っているにも関わらず、
> 否定派ばかりが薄弱な根拠で結論を急ぐばかりw
> 議論の形にもなっていません。
だから議論していますよね。
薄弱な根拠？肯定派と同じレベルの根拠ですよ。
同じブログ管理者の発言をもって矛盾を指摘しています。
そしてそれを貴方も認めています。
「使われている事実を持って証明が必要」と指摘しているのですから、
この証明をするか、あるいはこの指摘が誤りであることを反論できなければ、
議論の場において自論の正しさを訴える事ができなかったという結論になるのです。
> いつまで経ってもまともな議論にもならない様にしてスレ消化してしまおうとしてませんか？
> 早く結論づけて終わらせたいのでしょうが、どこまででもスレは続いていくと思いますよ。
> 明確に有無が判定出来ない限りね。
まともな議論にしないのは貴方ですよね。
今議論している事は「ソースとしての信頼度」であり、明確な有無が論点ではありません。
いつまで逃げ続ける気ですか？
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911 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 19:46:44.38 ID:7YlZxTlg - 「俺は日本人だけど」と繰り返すのと「俺は中立だけど」と繰り返すのは
きっと同じ状況に置かれているからなんでしょうねぇ。
ID:hQMhH3DYが本当に中立的な立場であり、>>9を無条件に受け入れるなら、
それに反する主張も無条件に受け入れなければならない。
そのうえでどちらが正しいか、あるいは正しいだろうと判断できるか、答えを出す必要がある。
>>9の主張を受け入れた結果は
＞パチンコの偽装という大項目、不正遊技機の存在とその証拠としてあげられた項目には
＞遊技機の制御とそれに関する特許に至るまで説明が書かれています。
これに対して私の主張を受け入れた結果は
＞特許権を申請している事と実際使われているかどうかは確かに別物
つまり>>9の「特許があるから〜」と言う主張を否定する答えに至っています。
私の反論を否定する主張とその根拠がない限りは、この答えを変えるのは中立的とは言えません。
また、私の主張を認めたにもかかわらず、>>9のほうが信用に値すると言うのであれば、
それはもはや中立ではなく「>>9が正しい」という答えありきです。
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919 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 20:20:42.02 ID:7YlZxTlg - >>914
やはり読解力が無いのですね。
それとも私の主張を捻じ曲げる事でしか反論できないのでしょうか？
肯定派がその根拠として>>9を挙げています。
それは肯定派が信頼するに足る根拠を示す必要があります。
ここまでは間違っていませんよね。
遠隔操作できる技術がある→特許取得している→特許取得しているから使われている→遠隔（蔓延）している
>>9リンク先を纏めましたが、この流れが正しくない事を示すのも覆す方法の一つです。
間違いではありませんよね？
ここで私は「特許権はその技術が用いられている事の証明にはならない」と主張します。
そして>>9リンク先と同一人物もその事を認めているとソース付で提示しています。
これについてID:hQMhH3DYもその主張を認めています。
間違いではありませんよね？
私はこの議論において『特許だけで現実にはあるともないとも言える、だから無いに決まってる』という主張はしていません。
私は「肯定側のソースが信用できないという主張とその根拠の提示」をしたのです。
「だからない」ではなく「不完全・信頼できないものであり、肯定するソースにはならない」です。
間違いではありませんよね？
間違いだと言うのであれば事実に基づいて誤りを指摘してください。
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931 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 21:03:54.40 ID:7YlZxTlg - >>927
遠隔操作できる技術がある→特許取得している→特許取得しているから使われている→遠隔（蔓延）している
>>9リンク先を纏めましたが、この流れが正しくない事を示すのも覆す方法の一つです。
間違いではありませんよね？
ここで私は「特許権はその技術が用いられている事の証明にはならない」と主張します。
そして>>9リンク先と同一人物もその事を認めているとソース付で提示しています。
これについてID:hQMhH3DYもその主張を認めています。
間違いではありませんよね？
こう書いているのが読めませんでしたか？
これがソースとして信頼するに足るものではないという根拠ですよ。
肯定側がソースとするものの矛盾点を明確にしてその主張を覆しているのですから。
その指摘の正しさは貴方も認めていますよね。
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933 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 21:09:29.43 ID:7YlZxTlg - >>928
ID:hQMhH3DYさんも言っていますよ。
「特許権を申請している事と実際使われているかどうかは確かに別物」と。
ID:hQMhH3DYさんに笑われますよ。
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936 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 21:14:06.72 ID:7YlZxTlg - 相当有名な話ならば、それが事実である事を裏付ける証拠があってもおかしくないし、
ましてや特異な例ではなくよくある事だというのであればなおさら・・・ですね。
ソースとしての信頼性が大事なんでしょ？
信頼するに足る根拠を示す必要があるんでしょ？
そこで逃げるようじゃ信頼性なんてゼロですねぇ。
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938 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 21:17:28.47 ID:7YlZxTlg - >>935
納得できない理由を挙げられなければそれは中立ではないと言えますよ。
理由無く否定しているという事ですから。
こちらが別の手段を出すまでもないんです。
貴方は反論できなかったという事実が残るだけですから。
話を進めたければ、私の主張が間違っている事を事実をもって指摘してください。
せっかく話がそれないように>>919で細かく区切っているのですから、
一つ一つ何が正しいのかを確認しましょうよ。
それが議論ですよ。
出来ないというのであれば仕方ないですけどね。
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- 【店名は？】顔認証＆遠隔システムその20
946 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 21:38:44.93 ID:7YlZxTlg - >>943
また話を捻じ曲げていますね。
読解力の無さを押し付けられても困ります。
それとも日本語が理解出来ないのでしょうか？
「納得できないなら中立とは言えない」ではなく
「納得できない理由を挙げられなければそれは中立とは言えない」です。
その理由は「理由なく否定するのは答えありきだから」です。
他人を馬鹿と罵る前に、己の愚かさを恥じましょう。
そして話をそらすことが反論になると信じているなら話になりません。
あなたはそういった類の、つまり議論が出来ない方でしょうか。
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- 【店名は？】顔認証＆遠隔システムその20
953 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 21:48:12.58 ID:7YlZxTlg - >>950
> 甘デジ2000嵌りでも遠隔とは言えない、ってあえて言ってんのに中立とは言えないとかマジ頭おかしい。
その事を中立とは言えないだなんて一言も言っていないのにマジ頭おかしい。
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- 【ホレホレ】顔認証＆遠隔システムその21
9 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 22:52:36.12 ID:7YlZxTlg - 8 名前：ジャッジマンＺ ◆p2MsCcPq0Q [] 投稿日：2012/05/05(土) 22:31:05.74 ID:M6nIJzfR
120 名前：トンスラ−マンＸ ◆p2MsCcPq0Q [] 投稿日：2012/04/12(木) 20:31:51.09 ID:Q1Y0Imcy
せっかくなんで 投稿者：俺も変態 ◆p2MsCcPq0Q 投稿日：10月9日(火) 15時03分12秒
買っちゃいましょう！そして、痴漢してきた人のパンツの中に手を突っ込んで、いかしちゃいましょう！
あ、変態だ
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- 【ホレホレ】顔認証＆遠隔システムその21
11 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん[sage]：2012/05/05(土) 23:28:22.99 ID:7YlZxTlg - 捏造ではないよね。
本来付けていたトリを書き換えるなどしていれば捏造ですが、
その３者のトリを書き換えたりはしていませんので。
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