- 幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその30
493 ：ネタの人[sage]：2017/10/16(月) 06:48:06.91 ID:dqlwUMBW0 - >>492
肯定派が満足することと、科学って何の因果関係があるの？
肯定派が満足してなきゃダメなら、幽霊は何が何でも存在する以外の答えは出せなくなるよ
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500 ：ネタの人[sage]：2017/10/16(月) 07:37:12.32 ID:dqlwUMBW0 - >>495
その必要性を感じないのが肯定派だと言うことにも気付ければ良いんだが
ここでも、実話怪談のイベントなどでも、友達同士でやる怖い話でも、映画やドラマや小説でも、様々な幽霊は出てきますが、それでお互いの話に出てくる幽霊が違う設定だとかどっちが正しいのかって突っ込んだことや、疑問に感じたことはありますか？
おそらく多くの人はここで言われて初めてそこに気付いたはずです
基本、幽霊は「何でもアリ」なんですw
これ、ファンタジーやラノベなどのキャラクター設定本などでも時々書かれていたりします「幽霊は基本何でもアリ」って
狼男やドラキュラなどの同じく空想上のモンスターと言われるものは、お決まりのパターンとか設定があるのと違い、幽霊はその物語の中で矛盾しなければ（場合によっては矛盾しても）読者から許されるキャラなんです
お話とは違う？いえ、これは幽霊という概念を考察するには非常に重要な話です
概念的に何でもアリな属性を持つ、それが現実世界でも同じ概念で存在すると考えられているのが幽霊なのです
例えばドラキュラを否定するには、血液だけで人が活動出来る栄養素は全て補うことが出来るのか？って話で存否を語れます、狼男なら身体が変形するメカニズムとか
幽霊にはそもそもそういうものが全く無いんです
じゃあ幽霊は何をもって幽霊なのか？
そこをまずちゃんと捕えないことには、幽霊の持つ無限の分身の１つを掴まされるだけで、幽霊そのものを否定することすら出来ないのです
そして、肯定する側はその無限の分身の１つを否定されても他の分身がある、分身があるなら本体もどこかに居るはず（追求しなくてもあるからあるでいいじゃん）ってことで肯定が成立してしまっいるのです
科学的に本気でやるならば、そういう幽霊そのものが他のモノとは全く違うオールマイティな概念を持つモノだと言うことをまず理解しておくべきです
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519 ：ネタの人[sage]：2017/10/16(月) 13:40:09.44 ID:dqlwUMBW0 - >>516
食堂の蒸気なら笑えるだろうが、それが「火葬場から出る煙」だったらどうだろう？
火葬場では、今は煙を出さないボイラー式の火葬がほとんどだが、一部の火葬場では敢えて煙突を残して煙（実は死体とは全く関係無いボイラーの排煙）を上げる火葬場も多い
実話怪談や体験談の中には、その煙が死者の姿になったとか、顔になったなどと言った話も多くあります
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522 ：ネタの人[sage]：2017/10/16(月) 13:56:14.04 ID:dqlwUMBW0 - >>520
その昔話したことがあるけど、松谷みよ子って作家が収集した幽霊譚には、動物・昆虫・魚類・鳥類などの生物の他に、ＳＬや自動車などの乗り物や機械、家や城などと言った建築物の幽霊などがある
また、ネッシーや雪男などのＵＭＡは恐竜や原始人の幽霊だと言う人達もいたりする
現時点で民俗学などで収集された幽霊譚を分析する限り、「幽霊にならないものは何も無い」としか言えない
もし、仮に幽霊を人のみに限定すると言うならば、それこそそれに必要な客観的な理由が必要だとは言える
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531 ：ネタの人[sage]：2017/10/16(月) 14:19:08.91 ID:dqlwUMBW0 - >>525
果たしてそれは妖怪なんだろうか？
妖怪博士井上円了は、妖怪と幽霊の分類を試みた
しかし、柳田國男などによりそれは否定されることになった
日本の古い概念では、幽霊は妖怪の一種であり、幽霊もまた妖怪であると
妖怪と言う概念自体と幽霊という概念の間に実は境界は存在してなかったのではないか？ってのが、現代民俗学で言われている仮説
>>527
前から言ってるように、必要なのはこのスレでの結論ではありません
まあ、それでも合意させると言うなら勝手ですが、そのうち最狂肯定派のあの人がちゃぶ台返しすると思いますけど
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551 ：ネタの人[sage]：2017/10/16(月) 15:08:46.39 ID:dqlwUMBW0 - >>539
つキャスパー
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553 ：ネタの人[sage]：2017/10/16(月) 15:35:59.49 ID:dqlwUMBW0 - >>549
その説は超心理学、と言うかゴーストハンターの中にもあります
ゴーストハンターと一括りに言っても色々な派閥があります
派閥と言っても研究ベースの話ですが
霊を人の記憶、残留思念と定義付けを行っているのは主にＳＰＲ（英国心霊現象研究会、キュリー夫人やコナン・ドイル、エジソンなどもメンバーだった最も古い超常現象研究会）、ダウザー協会の系統の超心理学研究者の流れを組む研究者です
これらは心霊主義から超能力主義になっていった研究会で、心霊現象の多くは超能力の一種であると考えています
逆にＳＰＲが脱心霊主義になった際に別れた派閥がおり、こちらは霊の存在を説き研究を行っており、こちらがゴーストハンターを最初に始めた研究者になります
日本では日本ダウザー協会が独自にゴーストハンターの育成講座を行っていますが、そちらでは心霊現象は残留思念によるものであると言う教育を行っています
両者は意見が相対しているものの、現状では「心霊現象（超常現象）の存在をまず研究すること」という同意がされている状態で、どちらが正しいなどといった論争はほとんど起きていません
ってのか、どちらのベースでもそれなりの成果が出ている状態のため、「今の所どちらが正しいとも言えない（より研究をすることでいずれ分かるだろ）」という認識に立っているのが現状です
ちなみに私はどちらの派閥も一度師事した上で、中立的に観察研究を行っています
最近はそういうゴーストハンターが増えているのも現状です
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554 ：ネタの人[sage]：2017/10/16(月) 15:37:38.21 ID:dqlwUMBW0 - >>552
幽霊、ゴーストには死者由来で無いと言う概念も海外には古くからあったりする
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558 ：ネタの人[sage]：2017/10/16(月) 16:51:08.48 ID:dqlwUMBW0 - >>556
まず、前から言ってるように私自身は完全肯定派（嘘やＣＧでも幽霊と言われるものは全て幽霊である）という立場で居ます
だから、どちらでももちろん幽霊ですw
海外の概念の件ですが、自然科学以外で考えるならばそれでいいでしょう
あくまでも話していることは全て「科学として」論ずる場合でのことです
自然科学で日本特有の定義です諸外国は知りませんとかってものがありますか？
自然科学で論じると言うなら万国共通・時代性不問である定義にしなければそれは科学と言えるのでしょうか？
その前に話していた共通認識とか同意を図るのに科学ではネイチャーなどの論文誌がありますが、それらは全て英語です
英語圏でも同意を図れるものでなければその時点で「科学じゃない（偽科学・科学ごっこ）」ってことになってしまいます
科学ごっこをしたいだけなら別に構いませんが、ちゃんと「科学ごっこで出たなんちゃって結論」と言わないといけませんねw
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560 ：ネタの人[sage]：2017/10/16(月) 17:14:01.13 ID:dqlwUMBW0 - >>559
そのあたりは>>531でに に言った通りですw
過去の定義問題では必ずと言っていいほどちゃぶ台返しをされていたって経緯がありますのでw
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561 ：ネタの人[sage]：2017/10/16(月) 17:25:18.35 ID:dqlwUMBW0 - ちなみに
猫さんは嫌がらせでちゃぶ台返ししてる訳では無いですので
前から私は彼のことを「向こう側の人」と呼んでいますw
彼と我々（私は微妙に含まれて無いので、あなた方の方が正しいのかな）は見ているものが違うから、彼はちゃぶ台返しをするのです
とりあえず、定義問題を進める時にこの記事だけは一読しておくことをオススメします
なぜ、被災地に「幽霊」がでるのか あいまいな死に寄り添い生きる
https://www.buzzfeed.com/jp/satoruishido/higashinihon-earthquake-yurei?utm_term=.thXxaqGwy#.ji87Y8Q0o
私の言ってる意味、猫が毎回定義問題でちゃぶ台返しをする理由がここにあるかと思います
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