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245 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 07:36:25.02 ID:zo88mHbn0 - 結局「霊の仕業」ってのは「本当のところ何だか分からない」事の言い換えでしかないんだよな
原因も分からないしこれ以上解明出来ないか解明する気もないって時に
それでケリを付ける為に迷宮入りを容認させる為の方便
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255 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 10:52:11.88 ID:zo88mHbn0 - >>253
目撃談そのもの全てに意味がない訳じゃなくて
それが死者由来だと断定もしくは強く推論出来出来なければ
そりゃその目撃談にはこのスレの議論には意味がないだろ
よく分からない物見て
自身には何だかよく分からないから幽霊だって頭から決め付けたり
死者由来だって考えられる根拠も何もなく幽霊だって言い張られても
ただただ他人の意見を鵜呑みにする人でなけりゃ
「幽霊は本当にいるのか（いないのか）」って議論にはならんわいな
だから怪現象の体験談目撃談はあっていいんだけど
何故それを被験者は死者由来の現象だと言えると考えたのか
本当に幽霊だったと言えるのかを説明して欲しいんだわ
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261 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 11:53:40.13 ID:zo88mHbn0 - >>256
＞目撃したものが本当に幽霊だったのかを説明しろと要求する
＞ことに虚しさを覚えないのか？
別に客観的に実証出来る説明を要求してる訳ではないんだわ
被験者は大概科学者でない事の方が多いだろうし
そんな説明が出来るならこんなスレじゃなくて
学会か科学雑誌に発表出来るレベルだろうから
そうでなくても被験者本人が
「幽霊だと断定もしくはそうだと強く推定出来たのは何故か」を書いてくれれば
仮にそれが合理的には死者由来とは言えないとされても
本人は幽霊だと思ったけど必ずしもそうとは言い切れない事例が集まるんだから
それはそれで意味があると思うし
被験者本人だって頭から幽霊だと決め付けてたけど
それなりに合理性のある説明をされればそんな可能性もあるんだって得心出来るだろ？
まあ誰が何と言おうとどれだけ類似近似の自然現象が解説されても
自分の体験した目撃したのだけは幽霊だと信じてるって信仰者なら
それはそれで体験者の自由だけど
今後そんな体験をした時や体験談を聞いた時には
そんな自然現象があるって事は認識出来るし
それとは明らかに差異があるって事になれば再検討の余地も出てくるだろ
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263 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 12:04:56.16 ID:zo88mHbn0 - >>259
＞幽霊現象についてはそれを懐疑的に考える人物こそが
＞率先して体験するしかない。
このスレではきっと何十回と繰り返されてる話だと思うんだけど
懐疑派が体験したって何の結論も得られないんじゃないかな？
「体験すれば分かる」ってのは肯定派の逃げだと思うぞ？
同じ体験をしたってあれは幽霊だって信じ込むか
原因は分からないけど少なくとも肯定派が言うような
死者由来の現象だとは確定出来ないと考えるか
それは被験者によって違うんだからさ
まず自分の体験が幽霊体験だって思い込んだからと言って
他人が軒並みそれを同じく幽霊体験だと思い込むかどうかは
分からないって事は認識しておいた方がいいんじゃないか？
だからもし自分の体験が幽霊体験だと言い切るのであれば
幽霊の実在が論理道理無用の信仰なのではなくて客観的事実だと言うのであれば
そう言い切れるだけの理屈を説明して欲しいんだわ
つまり自分が何故それが死者由来の現象だと確定するに至ったかだ
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265 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 12:18:14.02 ID:zo88mHbn0 - >>262
文意が上手く伝わってない様だ
俺の文章が悪かったのならすまんね
＞たとえば、街中で自転車や自動車に乗っている人物が
＞本当に人間なのかと問うているに等しいことだとは思わないのか。
「街中で自転車や自動車に乗ってる人物が本当に人間なのか」を疑う事はほとんどないだろ？
そして実際に本当に人間であるかどうかを確認する事もない訳だ
何故なら人間である事を疑う様な現象を伴わない何の不思議もない現象だからだ
そして人間が実在する事をちゃんと認識してるし社会一般でも認知されてる
でも幽霊体験被験者は概ね通常ではない超常現象を体験している訳だろ？
つまり原因が自分では分からない現象を体験してる訳だ
そしてその原因が死者由来だと断定もしくは強く推測して幽霊が実在するもしくはするだろうと推測してるんだろ？
ただただ予断によって幽霊だと決め付けてる事例もあるだろうさ
信仰によって幽霊だと信じてる事例もあるだろうさ
でもこのスレは「幽霊は本当にいるのか（いないのか）」のスレなんだから
それらの主観的な決め付けや信仰は排除して
客観性を担保する為にそれらが幽霊でない可能性も検討すべきだろ？
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268 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 12:34:32.37 ID:zo88mHbn0 - >>264
＞最初から体験しても無駄という決めつけなら
別に体験自体が無駄だと決め付けてる気はない
そりゃ体験出来るなら体験するに越した事はないとは思うが
そうではなくて体験自体は体験そのものは
「それだけでは」幽霊が実在する事の決定的な根拠には成り得ないと言ってるだけ
何故なら全く同時刻に同位置で同様の現象を体験をしても
被験者によってその現象の解釈が異なるから
それを幽霊体験だと決め付ける人もいれば
幽霊なのかもしれないと思う人も
幽霊みたいに見えたけど実際はなんだったんだろうか
幽霊のはずはないから本当は何だったのか
みんな色々なんだろうと思うがな
だから頭から幽霊はいないと決めて掛かって実在を拒否する人はともかく
幽霊みたいに見えたけど実際はなんだったんだろうかって人が
じゃあ幽霊かもしれないなって思える様な説明を出来るかどうかが肝なんだってば
最初から幽霊はいないと決めて掛かる人はこのスレにいる必要はないかもしれない
でも逆に最初から幽霊はいると決めて掛かる人もこのスレにいる必要はないかもしれん
少なくともその理由や理屈を説明する気がないならな
つまり幽霊体験だと思われる体験の有無自体は
幽霊は本当にいるのか（いないのか）の議論の絶対条件ではないだろって事
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269 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 12:55:46.37 ID:zo88mHbn0 - >>266
＞＞何故なら人間である事を疑う様な現象を伴わない何の不思議もない現象だからだ
＞これはアンタの主観ではないのか。
勿論俺自身の主観ではあるがそれなりに客観性を担保された現象だとは思ってる
だって俺が見えてる物を他人が見えないなんて体験はした事がないから
一般人の感覚なんて大体そんなもんだと思うがそれがそんなに問題かな？
それに人間が実在している事を前提に通常は自動車は人間が運転してるって認識は
特に問題ない一般的な認識だと思うし別に関係なくないと思うんだけど？
>>267
＞立体交差している道路のコンクリート壁から
＞出てきたのだ。
だからその男子学生が道路のコンクリート壁から出てきたとして
それが例えば超能力者や宇宙人や地底人なんかじゃなくて
死者由来の本当に幽霊だと思ったのは何故なのかを説明して欲しいんだってば
繰り返すがここは「幽霊は本当にいるのか（いないのか）」スレだし
幽霊現象が死者由来の現象だって事は「概ね」同意されてると主観では思ってる
だからそれらのおまいさんらが幽霊現象だと思った現象が
宇宙人や地底人や異次元人の仕業ではなくて死者由来の幽霊現象だと言える
根拠を主観的にでも話して欲しいんだってば
宇宙人や地底人や異次元人の話だとするならばそれは該当スレで頼む
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276 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 13:38:12.93 ID:zo88mHbn0 - >>270
＞暗黙の了解として幽霊は是認されている
んー何でそう思うのかな？
ちょっと古いけどネットのまとめで肩こりの原因が幽霊かもと書けば
テレビでは根拠の検証どころかトンデモ扱いされて
面白おかしく晒される現代日本社会でもそう思う？
是認ではなくて訳が分からない事だと放置されてるだけだと思うけどなー
勿論それは主観だけどな
暗黙にでもどこの誰が了解してると思ったのかな？
普通に何の不思議もなく自動車を運転してる人や運転されてる自動車も
それが幽体だとすればそうだとおまいさんは分かるのかい？
恐らく幽霊体験談では一般的にはあり得ない事が起こった事例を
幽霊体験談として話すだろ？
だって幽霊が信号守って赤信号で止まってちゃんとウィンカー出して
左折していきましたってのは幽霊体験談としては見ないし
分かってくれると思いたいんだけど
別に幽霊の正体が宇宙人や地底人や異次元人だと主張したい訳じゃない
ただただ幽霊現象だと肯定派が言う現象が本当に死者由来の物かどうかだけが
このスレの議論の的だと思うんだけどな
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277 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 13:40:24.78 ID:zo88mHbn0 - >>273
文章が悪かったならすまんね
＞幽霊が霊魂でなくても構わないと言うならお前の言う通りだろうよ
俺はこんな事一言も言ったつもりはないんだが
俺の文章のどこをどう読んでそう思ったのか
後学の為に教えてはくれんかね？
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283 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 13:54:54.84 ID:zo88mHbn0 - >>278
それはそれが文化だからだ
人間の心を支える文化だからだ
俺も居住地近くにｶｰﾁｬｿﾊﾞｰﾁｬｿの墓があって
盆でなくてもちょこちょこ参るんだけど
その時に今の自分を見てｶｰﾁｬｿﾊﾞｰﾁｬｿがどう思うだろうかって考える
つまり他人の視点を仮想して自分を見つめ直す鏡の役割をしてるんだろうと思う
これまたこのスレでは何度も繰り返されてる話ではあるけど
先祖に感謝し崇拝する人文社会科学的な価値観と
自然科学的に幽霊が実在しないと言う考えは両立するんだわ
俺の中のｶｰﾁｬｿﾊﾞｰﾁｬｿの魂は俺の中は存在し得るし
まだ生きてるﾄｰﾁｬｿの中にも俺のとは別の
俺の知らないｶｰﾁｬｿﾊﾞｰﾁｬｿの魂が生きてると思う
それはそれでいいんだよ
幽霊が文化的存在だと言うならそれはそれでそのとおりだと思うんだわ
それを実在する客観的存在だと言うなら
怪現象の正体が客観的存在としての幽霊だと言うなら
何故その体験のそれがそうだと思うのか主観でいいから説明してみてくれってだけ
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285 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 14:04:25.92 ID:zo88mHbn0 - >>279
確かに子供の頃は盆と正月は
普段顔を合わせない親類縁者との接触の他にない機会だわなー
いまではそうでもないけど子供の頃はそうだったわｗ
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288 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 14:14:27.42 ID:zo88mHbn0 - >>284
文化風習習慣習俗
それは親や地縁者達から伝えられて受け継がれてるもんだろ？
中にはどっかの殿様が定めた風習ってのもあるのかもしれんけどさ
ご飯食べる前には手を合わせていただきますだろ？
別に家の宗派がどこかに関わらず社会的に強制されるでもなく親から教わる文化風習だ
子供の頃から刷り込まれる文化であり風習であり慣習だからこそ
強制ではなく自発的にそうするのがいい事でありそうすべきだと思うんだ
盆にｼﾞｰﾁｬｿﾊﾞｰﾁｬｿが帰って来ると故人を先祖を思い出す事で
自分が孤立した存在でなく脈々と続くその血族の一員であり
自分勝手に祖先に特に自分が見覚えのある祖父母や父母に顔向け出来ない様な事はすべきでない
今の自分はどうだろうかと自分を見つめ直すんだ
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290 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 14:23:32.10 ID:zo88mHbn0 - >>289
別に俺が低俗だって評価でもいいから
俺の言ってる事がおかしくて幽霊は疑いの余地なく実在するって
主観でもいいから自分なりの理屈を聞かせてくれよ
個人的なメールではないんだから
このスレの俺以外の懐疑派や否定派にも伝わるんだし無駄ではないだろ
懐疑派や否定派に言う事は何もないと言うなら
そもそもこのスレにいる理由はないんだし
おまいさんなりに幽霊は本当にいると言える理屈があるんだろ？
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291 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 14:25:58.16 ID:zo88mHbn0 - >>289
それと出来れば何故俺のレスが低俗だと思ったのかも後学の為に説明してくれんかな？
単に言い返せなくなっての「覚えてやがれー！」みたいな負け惜しみでなければだけど
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297 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 14:41:13.20 ID:zo88mHbn0 - >>294
俺が存在すると思うのは俺の脳中の故人の記憶と
その記憶に基づいたその人の思考の仮想だけどな
だから俺の知らないオンナとしてのｶｰﾁｬｿは俺の中にはいない
ﾄｰﾁｮｿの中にはいるのかもしれんけどなー
別にそれをバカだと言うならそれでもいいけど
おまいさんがもしも俺を同じくバカではないんなら
バカにも理解出来る平易な言葉で
幽霊が客観的存在として実在すると言える事を説明してくれんかね？
人様をバカだと蔑む位には頭がいいつもりなんだろうからそれ位出来るだろ？
俺がバカ過ぎて理解出来ないとしても
俺以外の人には理解出来るかもしれんのだし
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302 ：本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ bb64-KsLg)[sage]：2017/08/12(土) 14:58:38.13 ID:zo88mHbn0 - >>300
もっと素直に自分の気持ちを表現すればいいのに「覚えてやがれー！」って
居直って負け惜しみ言っても傷口広がるだけじゃないか？
俺をバカと言ったのは
それらの現象が本当に死者由来かどうかをどう確認出来るかって話から
幽霊が暗黙に是認されてるって話へ
何故盆時期に墓参りをするかって話から
写真動画の信憑性の話へと
わざわざ話題逸らしに乗っていったからかな？
だったらお勉強になりましたｗ
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