- ■□■幽霊は本当にいるのか161(いないのか)■□■
197 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 00:39:25.50 ID:e4HSQDlk0 - おやおや。言いたい放題ですな。昨夜はクリスマスイブだってのにご苦労なこったな。
さみしい人たちが集まって「マオ批判」「否定派批判」かぃ。楽しそうでうらやましいね。
まぁ、なんだ。クリスマスイブをどこで何して過ごそうと、それぞれの自由だから別にいいんだが。
さて、このスレではこちらも遠慮せずに「根拠がない」「それは間違いだ」をブチまけてみるか。
あ、言っとくけど、「論理的にどこがどう間違ってるか」という反論以外は一切、受け付けないから。
もう１つ言っとくと、
「信じる」のは自由だからね。「思う」のは自由だからね。そこまでは否定しないから。
ま、「信じる」「思う」から１歩も前に進まないんだろうし、それで満足してる人もいるみたいだけど♪
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198 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 00:39:46.68 ID:e4HSQDlk0 - >>140 >>141 ネタの人
『●●と言っている人がいる』『◆◆と信じている人が居る』で終わってしまう話なんだな。
そこから先には一歩も進まない。なぜなら、実証例が何もない。
天気予報が『雨』だったときに「明日、天気になぁれ」と祈ったら予報がはずれて晴れた、と同じ。
「祈り」と「予報ハズレ」の因果関係を裏付ける証拠が何もない。
「死んだお爺ちゃんが見守ってくれるから家庭円満です」
･･････てぇのも、本人が「そう思う」で終わってしまう話。そこから先には１歩も進まない。
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199 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 00:40:12.48 ID:e4HSQDlk0 - ネタの人が>>150〜>>152あたりでやってるのは
『昔からこういう考え方がある』という紹介に過ぎない。
それが現在の「幽霊を見た」「写真に写った」とどう結びつくのかという説明が一切ない。
「こういうふうに考える人もいる」という“思想の紹介”だけでは、
幽霊の存在の証明にはまったくならないし、科学的な説得力もない。
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201 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 00:40:28.58 ID:e4HSQDlk0 - >>160 ネタの人
>さて、最近劣勢の否定派諸氏にいいアイデアをｗ
劣勢って･･････結局、この人も“勝ち負け”にこだわる人なわけか。
勝ち負けなんか、どうでもいいんだよ。そもそも否定派に「勝ち」はない。
実際に観測に行って発見できなくても「お前が行ったときに現れなかっただけ」で終わり。
理屈を展開して「居ない」を論理的に示しても「まだ知られてない理屈があるかも」で終わり。
そして残念ながら、肯定派にも「勝ち」は現時点では、ない。これが現状。
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202 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 00:40:46.03 ID:e4HSQDlk0 - >>161 ネタの人
>霊を相手にしてるつもりで実は神だったってことは俺が示したとおりだし、
それは、違う。科学的･論理的･実証的に「示した」ではない。
『そう考えている人が居る』という思想の紹介をしたに過ぎず、
その思想が正しいと考えられる理由については何の説明もないし、
裏付けとなる客観的事実も何も示されていない。
「思想の紹介」と「示した」の区別ぐらいはつけてもらわんと困る。
>>141で「主語を「死者」から「神」に変えても同じように聞くことがあるはずだ」と言ってるが、
「家庭円満なのはおじいちゃんの霊(あるいは神様)のおかげだ」と客観的に証明されたこともなければ
「志望校に合格したのはご先祖の霊(あるいは神様)のおかげだ」と客観的に証明されたこともない。
結 局 、 思 想 の 紹 介 を し た だ け で 、 何 １ つ 示 さ れ て い な い の だ 。
>相手がこちらの土俵に来ないなら相手の土俵で戦うくらいの気構えがほしいとこなんだけどね。
土俵を作ってから言ってくれ、だな。
ネタの人自身が言ってるとおり、「欧米では通じない」、つまり考え方に依存するわけで、
ってぇことは「有無を言わさぬ実体のあるモノ」ではないってことだ。
「ぼくはこう思います」から１歩も先に進まないようなのは“土俵”とは呼べん。
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203 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 00:41:07.89 ID:e4HSQDlk0 - >>165
>さて、「霊＝神」という俺の考察に対する反論は随時お待ちしておりますｗ
「同一性が論理的に証明された」ではなく、「そう考える文化の土壌がある」と示されたに過ぎない。
つまり、単なる「思想の紹介」に過ぎない。それが正しいという客観的裏付けがあるわけでもなし。
従って、「“霊＝神”と判明した」とは言えず、その前提から出発する話はすべて信頼性に乏しい。
>どう否定してもＩＤ的な形で肯定派に返されるだけ。それが現在の状況だ。
論理的、あるいは物証によって「それが正しい」と言えなければ科学的には通用しない。
「ID論的に返した」と言っても、以前に言った通り、「最強ポケモン」の披露に過ぎず、
アニメのTV画面からは決して出ることのできないポケモンだ。残念ながら、科学の世界では通用しない。
「否定できない」をいくら積み上げても「正しい」にはならないのだ。
いつか机の引き出しからドラえもんが飛び出すという可能性は完全には否定できないからと言って、
「未来の世界にドラえもんが存在し、かつ、過去への移動が可能である」が正しいと言えるか？
言えないよね？ それと同じ。
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205 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 00:41:42.45 ID:e4HSQDlk0 - 重力による物体の運動について物理的･数学的に考えているときに
「物体が落ちるとは、昔はこう考えられていた」とか、
「●●は物体の運動についてこう説明したが◆◆がこう批判した」とか、
こんな話をいくらしても、物体の運動については何の知見も得られないよね。
結局、ネタの人がやってるのは「思想の紹介」以外のナニモノでもなく、
「幽霊の存在を客観的に証明する」とは程遠い。
「そういう文化がある」「そういう考えがある」で終わってしまう話に過ぎない。
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207 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 00:42:06.96 ID:e4HSQDlk0 - さて、一部の愚かな肯定派の言い分はこうだ。
「●●が科学的に解明されてないじゃないか！」
●●には、飛行機が飛ぶ原理、ビッグバン、ダークエネルギーなどが入る。
幽霊の話をしてるのに、なんでそっちに話がトぶねん？ じつに、愚か。ホント、見苦しい。
せめて、これらと幽霊とがどう関連付けられるのかという説明ぐらいしろっての。
それなりの理屈なり、観測事実を添えてな。
それができなきゃ、『幽霊とは何の関係もない方へ話を逸らす阿呆』で確定。
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208 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 00:42:47.19 ID:e4HSQDlk0 - さて、エネルギー云々の話が出ているが、どうでもいいんだよ。
幽霊は●●という形態のエネルギー？ おおいにけっこう。
「そう思う」だけなら自由だ。「考える」だけなら自由だ。勝手にすればよい。
それが“実証”されなければ何の意味もないのだから。
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212 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 00:49:30.15 ID:e4HSQDlk0 - で、青猫博士をはじめとする人々による“なんちゃってエネルギー論”で
何が示されるかというと、何も示されるものはない。
現代科学で「●●」わかってない、といくら重ねたところで、
幽霊について「▼▼は◆◆だ」という主張がなければ何の進歩もないし、
それを裏付ける観測事実なり外部基準なり理論を述べられなければ「言っただけ」で終わり。
そして現在は、何の主張もないという状態。これでは話にならんのだ。
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213 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 00:50:36.08 ID:e4HSQDlk0 -
君たちがクリスマスイブに幽霊合戦を繰り広げていたというのはまぎれもない客観的事実。
これは覆せない。
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225 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 01:09:02.27 ID:e4HSQDlk0 -
さて、「エネルギー」は概念だの、「存在」という言葉の定義だのウンヌンしとるが、
はっきり言ってどうでもいいのだ。
言葉の定義を各人がどう考えるかなど、幽霊の存否にはまったく何の関係もない。
論に詰まったら抽象論に逃げるという、一部肯定派のお得意のトンズラ作戦に過ぎん。
相変わらず、幽霊が存在するという証拠は何１つ示せていないし、
こんな話をいくら続けたところで、幽霊の存在が示されるわけでもないのだ。無駄な労力。
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228 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 01:13:57.38 ID:e4HSQDlk0 -
「場のエネルギー」「ビッグバンのエネルギー」が幽霊とどう結びつくかの説明が一切ないまま、
「そういうエネルギーがある」とだけ言っても何の進歩もない。
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231 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 01:17:00.25 ID:e4HSQDlk0 - 言葉の定義など、モノゴトやモノゴトの本質につけた「名前」に過ぎん。
本質の部分にかかわる話ができなければ、何の意味もないし、進歩もない。
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234 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 01:19:44.95 ID:e4HSQDlk0 -
で 、 こ の 一 連 の 話 は 幽 霊 と ど う 関 係 す る の か ？
だ れ も 答 え ら れ な い よ な ぁ 。
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237 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 01:22:44.20 ID:e4HSQDlk0 -
「場の量子論」が何なのか、青猫博士は説明ができない。
「そういう言葉がある」と知っているだけ。まさに、上っ面。
はっきり言って、中身が無い。
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242 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 01:27:36.92 ID:e4HSQDlk0 -
で、>>200から幽霊に関して何が言えるかというと、
残念ながら客観的に言えることは何もない。
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244 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 01:29:17.63 ID:e4HSQDlk0 -
結局、「言っただけ」なのだ。
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248 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 01:34:54.65 ID:e4HSQDlk0 - 結局、具体的な反論は何１つできていない。なぜか？
イメージだけで話し、具体的なことを何も考えていないからだ。
幽霊とエネルギーはどう結びつくのか、それを裏付けるにはどうすればいいか、
という具体的な考えが一切、ないからだ。
代わりに繰り出すのは無根拠の妄想に基づく無意味な攻撃♪
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251 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 01:45:06.25 ID:e4HSQDlk0 -
たいていは肯定派側が「ヒント」とか言って
具体的なことを何も言わぬままお終い。
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252 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 01:47:25.04 ID:e4HSQDlk0 -
× 言わぬまま
○ 言えぬまま
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255 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 01:52:54.50 ID:e4HSQDlk0 - 何も違わない。
質量Mが「対消滅」という現象によってγ線が発生したら、
そのγ線が可能な全仕事量が MC^2 なわけ。
少しは考えろ、馬鹿。
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259 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 02:02:33.47 ID:e4HSQDlk0 - 物体には質量がある。それだけの話。
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260 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 02:03:32.49 ID:e4HSQDlk0 - 「それ以上のことを考えている」と言えば聞こえはいいが、
脳内お花畑からでることのできない「考え」では話にならない。
ただの妄想。
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261 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 02:04:31.53 ID:e4HSQDlk0 -
その“考え”とやらが正しいと証明されたことが一度でもあるか？
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264 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 02:11:04.75 ID:e4HSQDlk0 - 阿呆か、コイツ。何を勝ち誇ってるんだ？
結局、「概念から物体が生まれる」ということが言いたいがための論。
概念とは、モノゴトの本質に対する人間側の理解。それだけだ。
「エネルギーから物質が生まれる」のであって、
「概念から物質が生まれる」のではない。
そんなこともわからんのか、この阿呆は。しかも勝ち誇るという。
『相手が勝ち誇った時、そいつはすでに敗北している』
by ジョセフ・ジョースター
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265 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 02:12:16.73 ID:e4HSQDlk0 -
そして、この一連の話が幽霊とどう結びつくか、説明が一切ない。
結局、幽霊とは何の関係もない話だからだ。
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268 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 02:15:12.78 ID:e4HSQDlk0 - 川掃除で拾った金を「ご褒美」とカン違いしてネコババするような阿呆に
論理的な話など、無理。他人の財産を無断で着服。悪質な行為だな。
占有離脱物横領罪はどうなった？
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269 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 02:16:23.84 ID:e4HSQDlk0 - さて、具体体反論を待ってるからな。無理にとは言わんが。
ついでに、この話が幽霊とどう関係するのかも教えてくれ。
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271 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 02:23:08.45 ID:e4HSQDlk0 - 具体的な反論は何１つできず。
『●○が■□で▼▽だから、お前の主張は間違いだ』という指摘が何もできず。
ただ虚しく響くのみ。
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272 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 02:29:38.85 ID:e4HSQDlk0 - ファビョり具合に比例して“ｗ”が増えるっての面白い。
まことにわかりやすい、正直なお方。
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273 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 02:30:34.65 ID:e4HSQDlk0 - 朝までにきちっと反論してくれよ。これは宿題だ。
わかったな、青猫博士。
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332 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 09:43:34.15 ID:e4HSQDlk0 - >>274
>電磁波やら熱やらってそのまんま宇宙空間を伝播するじゃないか。だから力学しか
>知らないんじゃないかなって。
電磁波も熱も伝播した先の物体に対して仕事をする能力がある。だからエネルギー。
こんなこともわからんのか。
>>279
>量子（光子）って概念なんだよ。電子もね。これらは概念的な粒子ですよ。
>電磁波の粒子的な性質を説明するための光の量子ってこと。
ぜんぜん違う。観測の結果、“粒子”としての性質が強く現れているという事実がある。
手前勝手な“脳内定義”を作るんじゃない。
>>289
>量子力学を勉強すれば、粒子としての物質なんていうような視点ではないことがわかるよ。
>ミクロの領域では、もはや概念的な存在として扱うしかないんだよ。だからたとえば、
>粒子として教えられてきた電子もまた、波動関数で表されるような存在となるわけ。
>つまり、概念でしかない波動関数なんだよ。
この人は量子力学をまったく勉強していない。物理学もまったく勉強していない。
さらに、「概念」という言葉の意味さえ知らない。まったく理解していない。
「粒子は波動関数で表される概念」ではない。
ミクロの世界における粒子の挙動を記述する手段として波動関数がある、というだけ。
これだから、物理を知らん人間が偉そうに語る“なんちゃって物理学”は面白い。
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333 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 09:48:47.25 ID:e4HSQDlk0 - >>325
>幽霊を否定する者はその元になるべき記憶も経験もない。
証拠の無いモノを否定するには、「合理的に考える脳ミソ」があれば充分。
>他人の経験や知識すら受け入れるだけの柔軟性な脳も持ち合わせてはいない。
逆。受け入れに値するだけのモノが、お前らの主張にはないってこと。
富士山は、行って見せれば誰者が納得。幽霊は？
「自転車で走ってた爺さんが視界から消えた」という現象を見たとき
それが「幽霊だ」と思う人間もいるかもしれんが、違う解釈をする人間もいる。
同じ土俵で扱うのがそもそも間違い。
以上、反論してやった。
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337 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 10:42:45.55 ID:e4HSQDlk0 - >>334
お前さんの主張を要約すると、「だって、見たんだもん！」だな。
「見たモノ」を詳細に語り、可能なら撮影してアップする努力をしな。話はそれから。
>>335
「●●が◆◆だからお前の主張は間違い」という具体的な指摘もなくヌカしても
何の説得力もなし。きちっと反論して見せな。
>>336
世間で言われる「幽霊らしきモノを見た！」が、引き返してよく調べたら
じつは何でもないモノだった。
引き返さなかったら「幽霊談」が１つできてたかもね。
お前さんも「見たモノ」をよく調べて、少しはアタマ使って考えてみな。
幽霊(･･･らしきモノ)を見てビビッてしまう腰抜けだと厳しいか。
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443 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 21:19:37.77 ID:e4HSQDlk0 - >>369 ネタの人
幽霊やら魂なるモノが何らかの実体として存在するのであれば、自然科学で扱えるモノ。
地球に飛来している宇宙人は存在するか？ と同じレベルの話。
「見た」と主張する人も多いし、写真や動画も多い。「さらわれた」と主張する人までいる。
幽霊とどこがどう違うのだろうか？ 同じだよね。
「歴史的･文化的背景があり、それによって無いはずのモノを見てしまう」のであれば
人文科学で論じることもできるかもしれんが、
それは「幽霊を見るという現象が存在する」であって、「幽霊は存在する」ではないし。
人文科学的に論じるのもいいけど、大勢が納得する“根拠”は出せるのだろうか･･････？
「自然科学的な証拠なんて出せるわけがない」と言っているが、
人文科学的な証拠なら出せるってことか？ あるいはすでに出てるとか？
「こう考えている人が居る」「こういう考え方もある」ってぇのは、証拠じゃないし･･････。
ところで、人文科学的な証拠って、具体的にはどんなん？
たとえば地球に他の恒星系から来た宇宙人が存在するか否かを人文科学的にどう論じるのだろう･･････？
そこから「居る」あるいは「居ない」という客観的な結論にたどり着けるのか？
テンプレでは方法論として人文科学も「アリ」となっていはいるが、
具体的な事物の存否を客観的に考えるのに人文科学が役に立つとは思えんのだよなぁ。
自然科学が明らかにしたことを人類や社会の幸福のためにどう使うか、を考えるのが
人文科学ではないかと思うのだ。まぁ、これは個人的な印象というか感想に過ぎんが。
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451 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 21:27:59.64 ID:e4HSQDlk0 - >>446
日本語のコミュニケーションがわからんのか、あんた？
「幽霊と宇宙人が同じモノである」などという意味だと思ったのか？
字義通りにしか解釈できんのか？ 流れを読む･意図を読むってことができんのか？
説明するのもアホらしい。勝手に解釈してな。
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454 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 21:34:46.56 ID:e4HSQDlk0 - >>452
あんたは依然、ＵＦＯも幽霊だみたいなこと言ってたね。
明らかに今回の意図とは違い、同一のモノとみなす発言だった。
ごまかすのはいいが、見透かされちまってるから無駄だ。
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455 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 21:37:19.36 ID:e4HSQDlk0 - >>428
>被災地で幽霊騒動 ゼネコン社員「彼らは冗談で言っていない」
>2011.12.24 07:00
>http://www.news-postseven.com/archives/20111224_77797.html
ここへ来てようやく、という感じだね。今まで何やってたんだか。
人間側に「幽霊を見る余裕」がなかったんではないか、という気もするが。
>深夜から未明にかけて海沿いを歩く複数の人間の姿が見られるという。
>作業時間は過ぎているし、現場はがれきだけで人らしきものは一切ない。
>「最初は『窃盗団か何かが悪事を働きにきたのだろう』と仲間と一緒にその姿を追ったのですが、
>海岸に着くと誰もいない。恐くなってすぐ宿舎に戻りましたよ」
「生きた人間が海岸を散歩してて、その気配を感じたけど見失っちゃった」でも
充分に説明ができるレベルの話だよね。
夜中に海岸を散歩する人間ぐらい、居るでしょ。自分もやったことあるし。
>あくまでウワサであり、真偽のほどは定かではない。
で、トドメのこの一言。真偽すらわからんウワサじゃん････････････
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461 ：■□■□■□■□■□■□■[]：2011/12/25(日) 21:41:35.98 ID:e4HSQDlk0 - >>457
すでに完全に理解済み。これ以上、何も言う必要は無し。
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465 ：■□■□■□■□■□■□■[sage]：2011/12/25(日) 21:51:50.18 ID:e4HSQDlk0 - >>463
無意味な言葉を羅列しても何の説得力もない。ただ吠えているだけ。
書きすぎ、ではなく「何も書いていない」に等しい。
じゃぁな。
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469 ：■□■□■□■□■□■□■[sage]：2011/12/25(日) 21:56:33.12 ID:e4HSQDlk0 -
論に詰まると具体的な話が何もできなくなる。
青猫と同じ。みんな同じ。
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472 ：■□■□■□■□■□■□■[sage]：2011/12/25(日) 22:00:57.59 ID:e4HSQDlk0 - 必要なし。
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477 ：■□■□■□■□■□■□■[sage]：2011/12/25(日) 22:07:49.48 ID:e4HSQDlk0 -
>>473
理解するかしないか、と言えば聞こえはいいけど、それはつまり
「そう言っている人がいるということを知る」「その人の言いたいことを理解する」であって、
その人の主張の中身については「信じるか･信じないか」で終わってしまうわけでしょ？
つまり、そこで思考停止。
幽霊の存否の解明に役に立つとは思えんのですよ。
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478 ：■□■□■□■□■□■□■[sage]：2011/12/25(日) 22:09:37.27 ID:e4HSQDlk0 -
ＩＤ論は「最強ポケモン大会」と同じ、という結論じゃなかったか？
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10 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/12/25(日) 22:11:35.63 ID:e4HSQDlk0 - 立った、立った。あざーっす。
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- ■□■幽霊は本当にいるのか161(いないのか)■□■
486 ：■□■□■□■□■□■□■[sage]：2011/12/25(日) 22:19:12.46 ID:e4HSQDlk0 - >>480
アインシュタインの式から“ブラックホール”が導かれたとき、
存在するかしないかは自然科学的な方法論で考えたわけじゃん。
クォークにしてもヒッグス粒子にしてもそうじゃん。
存在とは何かって哲学的な問題から考えてたっけ？ そこから結論が出たっけ？
幽霊だって、何らかの実体のある存在であるなら同じだよ。
自然科学で扱えないと考える方が不自然じゃないか？
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- ■□■幽霊は本当にいるのか161(いないのか)■□■
489 ：■□■□■□■□■□■□■[sage]：2011/12/25(日) 22:21:16.37 ID:e4HSQDlk0 - ま、数式では追わないだろうけどね。
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- ■□■幽霊は本当にいるのか161(いないのか)■□■
496 ：■□■□■□■□■□■□■[sage]：2011/12/25(日) 22:31:43.42 ID:e4HSQDlk0 -
人文科学に移行したら「幽霊が居る」ってことになるわけじゃないでしょ？
「幽霊が居る」っていう説に説得力が増すわけでもないでしょ？
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- ■□■幽霊は本当にいるのか161(いないのか)■□■
497 ：■□■□■□■□■□■□■[sage]：2011/12/25(日) 22:33:32.85 ID:e4HSQDlk0 -
素粒子じゃなきゃ何なのさ･･････
写真に写るからには、光を放出もしくは反射しているはずだけど･･････
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