- ■□■幽霊は本当にいるのか155(いないのか)■□■
555 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 20:21:28.20 ID:SCLBuY6q0 - >>551
横レスだが、
「複数の人間が目撃」しても、実在しない物の例。
http://gigazine.jp/img/2006/12/22/pavement_drawing/julian_top.jpg
http://gigazine.net/news/20061222_pavement_drawing/
１００人が「見た」としても、見たままの物がそこに存在するとは限らない。
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563 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 21:05:00.52 ID:SCLBuY6q0 - >>556
「そこまで言い出したらッキリがない」じゃなくて、「そこの部分」こそが、科学的検証の基礎なんですがｗ
錯覚やトリック、勘違いなどの可能性が無い事を検証することこそ、科学的手法の一つです。
「俺が見たのはトリックかもしれないんで根拠として出せない」と言うのならば、
それは即ち、検証に耐えうる根拠が皆無であること意味深す。
つまり、少なくとも「科学的には幽霊は居ないと見なせる」と言う結論になり、「幽霊は錯覚・妄想などの可能性が高い」と言う事になるだけです。
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573 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 21:35:54.13 ID:SCLBuY6q0 - >>565
今更、科学的方法論の基礎講義をする羽目になるとはｗｗｗ
一体今までこのスレでは何が「議論」されて来たんですか？
一言で言って、一番簡単で信頼性が高いのは、「二重盲検法による比較試験」です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%87%8D%E7%9B%B2%E6%A4%9C%E6%B3%95
何の事だかわからないでしょうから補足しておきます。
即ち、幽霊（が出現すると言われる地点）と、何でもない普通の場所を「比較」するのです。
そして、この時に重要な事は、幽霊を感知する能力者も、その実験を行うものも、何の実験をしているのか分からない状態（二重盲）で行う事です。
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574 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 21:36:13.23 ID:SCLBuY6q0 - つづき
理解しやすくするために、具体的な実験の一例をあげてみましょう。
霊能力により、幽霊が見えると主張する人を連れてきます。
その人をあちこち連れまわして、幽霊が居ると言う場所と、幽霊が居ないという場所を、数か所確定します。
（沢山あればあるだけ精度が上がる）
次に、霊能力者に目隠し耳栓をして、先ほど確定した場所をランダムに訪れます。
（サイコロや、トランプ、乱数表などをつかって、無作為に訪れます）
霊能力者には、どこを訪れたのか分からないように細心の注意を払います。
特に、霊能力者を各地点に連れて行く人は、最初に地点を確定する際に同行した人とは別の人にします。
（同行者の言動で、どの地点かが解ってしまう事を避けるためです）
各地点に、全体を囲まれた均一なボックスを用意し、その中に入ってもらいます。
（そこが、どの地点かわからないようにするためです）
（視覚・聴覚以外の霊感で感知するという霊能力者なら、目隠し・耳栓をしたままで連れて行けば十分です）
そして、その場所で幽霊が見えるかどうかを霊能力者に尋ねます。
最後に、霊能力者が幽霊が居ると言った地点が、最初の結果とどの位一致するかを比較します。
（この比較も、先入観を除くため、移動に同行したスタッフとは別の人が望ましい。）
霊能力が本当にあるのであれば、１００％近い率で一致するはずです。
幽霊がたまたま居なかったり、どこかに移動してしまっている可能性もあるでしょうが、
観測地点を多くしていけば、明らかに有意の差が表れるはずです。
もし結果が５０％前後でしか一致しないのであれば、「適当に答えただけ」である可能性が非常に高くなります。
これは一例ですが、その霊能力者が主張する能力に応じて、いくらでも「科学的な検証法」を提案できますよ。
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575 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 21:40:49.65 ID:SCLBuY6q0 - >>566
>君が示してくれたように100人が見て客観性が無いっていうんだから
そんな事は言ってませんよ？
人数と、客観性の有無は、相関はあるけど、一致はしないと言っただけです。
>客観性を根拠として出すのって難しいよね、君、客観性じゃなくて根拠として出せるよね？
意味不明ですが、「客観性」は根拠になりません。
そうではなく、「根拠」と提示されたものの「客観性」の度合いを確かめるのが科学的検討の一つなのです。
１００人が「見た」と言っても、客観性が低いのであれば、その「根拠」に意味はありません。
>>555の例でいえば、「１００人が全く同じ位置からしか観測していない」のであれば、客観性は非常に低くなります。
客観性を高めるために、横や上などの別方向から観測すれば、たった一人が観測しただけでも、その場所には実体が無い単なるトリックアートである事が判明します。
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580 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 21:45:49.33 ID:SCLBuY6q0 - >>576
なんで、私が準備するんですか？
「幽霊が実在する事を科学的に証明したい」と言う人がすればいいじゃないですかｗ
実験が出来ないなら、「幽霊が実在する事は科学的には証明されていない。よって、実験によって実在が確かめられるまでは、幽霊は妄想の類と見做せる。」と言う事になるだけです。
私は後者の状態で一向に構わないので、実験する必要が全くありませんｗ
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581 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 21:46:49.51 ID:SCLBuY6q0 - >>578
実験をしないと言うあなたは、「科学的には幽霊は妄想の類」と言う結論でいい事になりますね。
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587 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 21:52:38.08 ID:SCLBuY6q0 - >>582
>証明したいのは君しかいないようだが？
いいえ、私は全然「証明」なんかしたくないですよｗ
このスレに、「証明したい」と言う人が居ないのであれば、このスレの結論としては、
「科学的には幽霊は妄想のたぐいと見做せる」
と言う事でいいんですね？
誰か反対する人は居ますか？
反対するなら、ぜひ実験をして、反証を見つけてください。
実験をしないなら、自動的に上記の結論に賛同したことになりますよｗ
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595 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 22:07:44.09 ID:SCLBuY6q0 - >>588
あの〜、何か勘違いをなさっているようなので、言うまでもないと思って書かなかったことを丁寧に書きますが、
私は「幽霊が見えた、幽霊が居たと感じた」事を否定していません。
私が言っているのは、その「感覚」だけでは、「幽霊が科学的に実在するとは言えない」と言っているだけです。
つまり、「見える人の中（だけ）では、幽霊は存在する」事は認めているんですよ。
「幽霊が見えない人にとっては、存在しない」と言っているだけです。
そして、「科学的に実在が証明できない」と言う事は、人類の大部分（見えたと言った人以外の全人類）にとっては、その幽霊は存在しないことになります。
そして、私は別に幽霊が存在しなくても、まったく困りませんので、証明する必然性は全くありません。
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597 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 22:12:26.23 ID:SCLBuY6q0 - >>589
え〜と、何を主張なさりたいのかが、さっぱりわからないのですが。
なんで、存在を否定したい人が、存在することを証明する必要があるんですか？？
よくおわかりじゃないのかもしれませんが、一般常識として、「オッカムの剃刀」と言う考えがあります。
即ち、「ある現象に対して、簡単に説明がつくなら、その説を採用し、他の難しい説を採用する必要は無い。」という考え方です。
「幽霊」などを持ち出さなくても、「錯覚・妄想」などと、既存の説で説明が出来るなら、それで十分なんですよ。
つまり、デフォルトの結論は、「幽霊は妄想」なんです。
否定派（ちなみに私は否定派ではありませんｗ）にとっては、何もしなくても、自分の主張が認められます。
それに対して反論したい（＝幽霊の実在を証明したい）のであれば、幽霊が存在すると主張する人が、実験をして、幽霊が実在する証拠を提出しなければいけません。
残念ながら、この考え方が「現代社会の一般的考え方」です。
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598 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 22:13:46.30 ID:SCLBuY6q0 - >>590
ですから、私が結論を出しているのではなく、デフォルトの結論が「幽霊は妄想」なんですよｗ
私は一切そこにはかかわっていません。
それを変えたいのであれば、変えたい人が実験をしてください。
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602 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 22:17:01.37 ID:SCLBuY6q0 - >>593
あの、何を勘違いなさっているのか知りませんが、「科学で解明できていない事は山ほどある」と思ってますよ？
ただ単に、「既に科学で説明できている部分で説明がつく範囲は、既に解明されているとして使う」と言う至極当たり前のことを言っているだけです。
錯覚、妄想などで説明がつくなら、それで十分なんですよ。
もし「幽霊」が、「科学では解明されていない部分に属する」と言うのなら、「既存の科学では説明できない現象」をお示し下さい。
それが示せないなら、「幽霊は既存の科学で説明可能な、錯覚・妄想である」という、デフォルトの結論になるだけです。
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603 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 22:19:00.96 ID:SCLBuY6q0 - >>596
>君が困らないならいいだろ 誰が困るんだ？
さあ？
サッパリわかりませんね？ｗｗｗ
別に私は「幽霊は妄想」と言う結論で充分ですので。
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605 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 22:22:56.05 ID:SCLBuY6q0 - >>599
なんで、この世には「肯定派」と「否定派」しかいないと考えるんですか？ｗｗｗ
私はあえて言えば、「不可知派」ですね。
肯定するだけの根拠もないし、もちろん、存在を否定する事など論理学の原理的に不可能です。
よって、どっちであるとも結論を付けようがない＝不可知です。
ただ、既存の科学で説明すれば「幽霊は妄想」と説明できるので、「とりあえず、幽霊が実在するという証拠が見つかるまでは」幽霊は妄想であると言う説を採用しているだけです。
そして、別にその結論に不満はないので、私にとって、何のアクションも起こす必要性はありませんｗ
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608 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 22:27:22.13 ID:SCLBuY6q0 - >>594
あの〜、日本語読めますか？ｗ
私は「実験してくれ」などと一言も言ってませんよ？
「実験の方法を考えろ」と言われたから、一例を提示しただけです。
別にその実験が行われなくても、私は何の問題もありませんｗ
むしろ、実験が行われないと困るのは、貴方の方じゃありませんか？
……と言う事は、私に対して「お前が実験しろ」と主張している人の方が、
「言えば何でもしてくれると思っている、我がままで駄々を捏ねているだけの人」と言う事になりますねｗ
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612 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 22:40:13.30 ID:SCLBuY6q0 - >>610
ん？？
なんで夢だと「最後に私は関係ない」と言う事になるんですか？
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614 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 22:47:47.47 ID:SCLBuY6q0 - >>611
>検証結果が散々で結局居ないという結果になるかも知れないよね？
あのー、「居ない」と言う事を証明するのは不可能です。
「悪魔の証明」という言葉をご存知ですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
要するに、幽霊に限らず、「○○は存在しない」という証明は、「原理的に不可能」なんです。
もし、「幽霊が存在しない事が証明された！」と言う人が居たら、私は笑ってやりますよｗ
つまり、実験が否定的結果だとしても、それで言える事は、「存在する証拠はなかった」と言う事だけです。
それならば、現状と一切変わりがない事になりますｗ
よって、実験するだけ無駄ですｗ
>この検証になんで、存在を証明したい人限定でやらないとダメなのか理解できん
別に限定なんかしてませんよ？
「幽霊の実在を科学的に証明したい人以外には、動機が無い」と言っているだけです。
例えば、私は幽霊の実在を証明したいなんて少しも思っていませんので、現状では実験をする動機は少しもありませんが、
実験費用として１億円下さるんなら、喜んで実験しますよｗ
他の「否定派」と呼ばれる人も、喜んで実験するんじゃないですかね？ｗ
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620 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:04:25.77 ID:SCLBuY6q0 - >>616
>幽霊は間違いなくいる！これは誰も否定できない絶対事実ね。
そうですね。
「貴方にとって、幽霊は間違いなく居る」事は全く否定しませんよ。
ただ、『貴方以外の人』に、「幽霊は居る」と主張なさりたい時に、一番簡単な方法が、科学的な証明と言うだけの話です。
別に、貴方が「他の人がどう思おうと構わない」と思うのであれば、貴方が科学的実験をする必要など、全くありません。
まあ、他の人は「ああ、妄想が見えちゃってる、可哀そうな人だな〜」とか思うかもしれませんが。
どうぞ、他人のことなど気になさらず、自分の中だけにある確信を大切に生きて行ってください。
あ、ただし、私の近くには寄ってこないでくださいねｗ
出来れば山奥で一人で生活してください。
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622 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:08:12.44 ID:SCLBuY6q0 - >>616
>科学でない物を科学で考察するｗこれが滅茶苦茶なんだな。出鱈目なんだな。
あのー、勘違いなさっているようですが、「科学」とは研究の手法の事であって、「既知の科学知識と一致しない」事象であっても、「科学的手法による研究」は可能ですよ。
もし、既知の科学知識と一致しない現象を研究できないなら、一切の科学的進歩はあり得なくなりますｗ
むしろ貴方の主張は逆であって、「既知の科学知識では説明できない現象」こそ、科学が研究する分野です。
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626 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:10:08.64 ID:SCLBuY6q0 - >>617
>全然そんなことないんですよ、寧ろどうでもいいほどです。
あら、そうでしたか。
「幽霊の存在を科学的に考察するスレ」とありましたので、てっきり幽霊の実在を科学的に証明したい人たちの集まりだと思ってました。
で、証明したくないなら、何でこのスレにいらっしゃるんですか？
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631 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:18:55.89 ID:SCLBuY6q0 - >>617
>＞幽霊が存在すると言う人が証明しないといけない
とりあえず、該当箇所が検索にヒットしないんですが、私いつそんな事言いました？
私が言った近似の発言は、
>「幽霊が実在する事を科学的に証明したい」と言う人がすればいいじゃないですかｗ （>>580）
→動機がある人がやればいいと言う事
>それに対して反論したい（＝幽霊の実在を証明したい）のであれば、幽霊が存在すると主張する人が、実験をして、幽霊が実在する証拠を提出しなければいけません。（>>597）
→反論したいならば、実験をして反証を示さなければいけないというごく当たり前の事
で、どこに該当箇所があるのでしょうか？
勝手に発言捏造されて、難癖付けられても困りますｗ
ついでに蛇足を言えば、「矛盾」と、「話のすり替え」は別の概念ですｗ
もう少し日本語の勉強をなさってください。
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634 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:22:02.03 ID:SCLBuY6q0 - >>617
>もう一度言いますよ、肯定派が実験しないとダメなんですか？それとも肯定派否定派関係無く
>幽霊の存在を科学的に証明したい人が実験すればいんですか？
明確に答えたつもりだったんですが、分かりませんでした？
肯定派否定派関係無く、「やりたい奴がやれｗ」
その動機が、「幽霊の存在を科学的に証明したい」であれ、「金が欲しい」であれ、「馬鹿にした奴らを見返したい」であれ、なんでもかまいませんが、やりたいなら立場がどうであれやったらいいじゃないですかｗ
別に「限定」なんて一切言ってませんよ。
単に、「私（や、幽霊が居ないと思っている人）には、やる動機が無い」と言っているだけです。
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637 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:27:42.10 ID:SCLBuY6q0 - >>618
唯心論を出してきましたかｗｗｗ
もちろん、私の存在自体が妄想である可能性はあります。
ですが、そこを疑ってしまうと、全ての議論が成り立たなくなり、無意味になります。
よって、「私が居る」事は、とりあえず無条件に認めて、そこから議論を出発するしかないですね。
それから、勘違いしているようですが、「オッカムの剃刀」は、正しさを保証しませんよ。
単に「思考の労力を省くテクニック」と言うだけの話です。
そして、反証が現れない限りはそれで十分なのです。
逆に言えば、有力な証拠が見つかれば、どんなに複雑怪奇な非現実的な説（風が吹いたら桶屋がもうかったｗ）であろうと、その説が採用されます。
幽霊の話に関して言えば、有力な証拠がないので、一番簡単な説＝「幽霊は妄想」が採用されているというだけの話です。
別に、「幽霊が妄想」が正しいなんて言ってませんｗ
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639 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:29:21.58 ID:SCLBuY6q0 - >>618
>普通に「いるか、いないかわからない」でいいのに。
いや、何度も言いますが、それが私の立場ですからｗｗｗ
「居る！居る！」と主張する人に、「居るという根拠はなんなの？」と聞いているだけですよ。
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641 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:31:49.42 ID:SCLBuY6q0 - >>619
ああ、過去に「夢」と言うコテの人が居たんですか？
私と結論が同じになるのは当然でしょうね。
私が書いた意見は、ごく一般的な常識的見解にすぎませんから、渡しでなくとも、そこいら辺の科学者捕まえて聞けば、ほぼ同じ結論になりますよｗ
> >>617の正論に減らず口でなく、まじめに答えましょうよ。
>>626
>>631
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644 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:35:04.05 ID:SCLBuY6q0 - >>625
マジレスしますが、貴方が「オッカムの剃刀」的な思考をしていないなら、自分が一般人からかけ離れている自覚を持った方が良いですよ。
こんなことすら知らないなら、本当にあなたには知識も教養もありません。
そんな砂上の楼閣のプライドは、さっさと捨てて、勉強しなおした方が良いですよ。
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646 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:37:29.15 ID:SCLBuY6q0 - >>628
勝手に人の発言を捏造しないでくださいｗｗｗ
>科学的根拠が無いものは考察に値しない
そんな事は言ってません。
「根拠」に関して、科学的に考察した上で、客観性が低いのであれば、根拠として採用するに値しない、と言っているんですよ。
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647 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:39:01.04 ID:SCLBuY6q0 - >>635
え？？
だったら、貴方は何でこのスレにいらっしゃるんですか？？
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653 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:49:22.65 ID:SCLBuY6q0 - >>645
違いますよ。
私は、「幽霊の存在を科学的に考察するスレ」に来てまで、「幽霊が存在する」と主張する人ならば、幽霊の存在を科学的に証明したいという動機があるのだから、その動機に従って実験をすればいいと、言ったんですよ。
まさか、「幽霊の存在を科学的に考察するスレ」に来てまで「幽霊が存在する」と主張しているのに、科学的に証明したくない人が「肯定派」を名乗っているとは思ってもみませんでしたからｗ
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654 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:50:37.86 ID:SCLBuY6q0 - >>648
>”やりたい奴がやれば”いいんだよねぇ
その通りです。
やりたい人がやってください。
ただ、「幽霊は妄想」という結論で、「肯定派」を名乗る人は満足なんですか？ｗ
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656 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:52:23.85 ID:SCLBuY6q0 - >>651
お休みなさいませ。
ちなみに、そのＡＡが余りにウザイので、ＮＧに入れさせていただきました。
私にレスを付けたいときには、ＡＡ無しでお願いします。
ＡＡがついていると自動的に無視されますので悪しからず。
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659 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/11/07(月) 23:57:08.44 ID:SCLBuY6q0 - >>657
否定派ではない、「不可知派」ですが、便乗して一言。
私の意見としては、「トリックや、錯覚の可能性があるのならば、トリックや錯覚と見做す」という意見ですね。
問題の動画がどれであるかが解りませんので、判断ができませんが、既知の理論で説明がつくなら、わざわざ奇怪な説明を付ける必要を全く感じません。
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