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446 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 00:56:50.67 ID:+kQMEm8O0 - >>435
幾つかは民俗学上での見解が出ているものもあるな。
後で回答できるもんだけ回答しとくｗ
>>440
海は存在そのものが神という扱い。神道上では神より先に存在してたんだしね。
そこで死んだ水死体すら神になる大いなる神域だよ。
陸で死んだ者は化けて幽霊や妖怪になるとされるが、
海で死んだものは基本神になる。海坊主も実は神。祀る行事が漁師には存在する。
底の抜けた柄杓ってのも実は神事であったりする。
海の水死体は恵比寿様って呼ばれて海に戻すなんてのが昔は一般的だったしね。
山は基本はタマの思想による神格化だね。
霊峰富士に至っても基本的に年を経て山にカミが宿ったとされ、
神域とは違い一人称で呼ばれる。
ってとこかな。
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449 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 01:16:35.12 ID:+kQMEm8O0 - >>435
とりあえず答えられるとこだけ回答。
＞② ポルターガイスト現象とやらが霊の仕業という証明はどうやって為されるのか。
＞「いつ亡くなった、どこの誰」が特定された事例はどれだけあるのか。
→特定方式にこだわないならほぼ１００％
そのほとんどが霊能者の言質か、交霊会でのウィジャボードによるものってとこか。
＞③ 写真や動画に写ったモノについて、「いつ亡くなった、どこの誰」が特定された例はどれだけあるのか。
＞（二重撮影や昔のいかがわしい白黒写真は除く）
→ほとんど無い。中岡先生収集のもので数点ってところ。有名な帽子をかぶった遺影とかね。
顔がしっかりしてるものでも人物特定に至れたものは無いと言ってもいい状況。
＞⑤ 「撮ったら写ってた」ってやつばかりで、「見て撮った」という心霊写真がないのはなぜか。
→民俗学で心霊写真などの幽霊周辺を調べてる研究者によれば、
カメラ自体が霊媒、つまり霊能者と同じ存在になっているという認識に今の心霊写真はなっているとのこと。
証拠能力的に言えば、霊能者の言質と同じレベル・・・と考えた方がいいのかも。
続くｗ
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450 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 01:17:11.23 ID:+kQMEm8O0 - >>449の続き。>>435への回答ね。
＞⑥ 魂とやらが宿る生物・宿らない生物の境界線はどこに引かれているのか？？
＞→ 死後に幽霊が出現する可能性のある生物種・ない生物種の境界線はどこに引かれているのか？
→蚊の幽霊とか車の幽霊も存在するので境界線自体もあやふや。
ってのか神道的に言えばこの世に存在する全てに霊が宿っているので万物に幽霊になる機会はあるって考えになる。
まあ後は確率論になるのか、認識論になるのか、宗教論になるのかｗ
＞⑧ 原爆投下後の市街地・東北自身の被災地の映像に１体も幽霊が写ってないのはおかしくねぇか？
→それに類した写真は確かあったはず。東京大空襲と関東大震災の方だけど。
広島・長崎についてはそもそも直後の写真自体が点数が少ないはずだよ。
東日本大震災についてはこれから出てくるんじゃないかな？
関東大震災の時で数年後とかに出てきたはずだから。
ちなみに阪神淡路・御巣鷹山の日航機墜落事故・ＪＲ西の電車脱線事故ではそういう写真は結構存在する。
ただ、今は陰謀マニアの方がメインかな。「生きてて助けを呼んでるのに見殺しにした」証拠だとかで。
＞⑨ エクトプラズムとやらの形態が時代によって変わる(タオル → 霧状)のはおかしくねぇか？
→エクトプラズム自体が物質化を指す言葉なので、霧状のものの写真はエクトプラズムではない。
それを紹介する人の認識不足で誤った言葉を使っていると思われる。
日本で紹介される心霊ものの多くは、結構適当なのが多いのでその辺りは注意
＞⑩ 白黒写真時代のような「確たる証拠」が、撮影の機会がケタ違いに増えた現代で得られないのはおかしくねぇか？
→そもそもトリックが暴かれた写真が「確たる証拠」になるのかって話だけどねｗ
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451 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 01:24:24.44 ID:+kQMEm8O0 - >>447
そうやってこっちに来ることで、呼び込んでるってところもあるんだけどねｗ
だから前に不思議君にも「完全にこのスレとは関係ありません」扱いにしなって言ったんだがね。
そう言われたら喜んで遊びに行くへそ曲がりが居ないとは限らないｗｗ
>>448
いいんじゃないかい？
ねふあかってトリックスターのお陰で面白いことになってｗ
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457 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 02:04:54.40 ID:+kQMEm8O0 - >>454
まあスピの側面を考えたらそうもなるわなｗ
天理教が来たことだし、次は大本教とか来たら面白そうだなｗｗ
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494 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 08:35:44.91 ID:+kQMEm8O0 - 自夜さんが久々に荒ぶられておるｗｗ
さて、お返事はじっくり読んだ後として、まずはもう片方のお返事からｗ
>>477-478
とりあえず、心霊写真・心霊動画・霊能者については、その返事のとおり証拠とするに厳しいものがある。
そのため古参の議論では>>5にあるとおりそれらは別の現象として考察には含めていない。
まあそれ以降の疑問については、それらも幽霊と一緒に考察している人へってことでｗ
それ以外については一応返答しておくか。
＞･･････人間よりも圧倒的多数の死亡数である食肉動物・実験動物の霊の話があまりにも少ない。これはおかしい。
実験動物の霊は結構大学・研究機関ではそういう怪談話はあるよ。
そもそもそういう施設に出入りする人の絶対数が少ないんだから、
もし幽霊が見えるのが身体的な特殊機能・能力を必要とする場合、
その少なさもある程度納得はできるものだとは思うが。
食肉動物は確かに少ないが、そもそも幽霊かどうかの判別をどうする？
山で熊に遭遇したとして、それが幽霊とどう判別する？って問題もある。
もしかすると遭遇したのが生身の熊じゃなく、熊の幽霊だったのかもしれないってねｗ
ニホンオオカミだって知ってる奴が見なきゃただの野犬。野犬と狼を死の危険が迫る中で見分けられるか？
ましてや生身か幽霊かだなんてね。
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495 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 08:42:53.29 ID:+kQMEm8O0 - >>478
＞･･････霧だって物体だよ。微小粒子に光が当たることで霧状に見えるわけ。
書いてあるようにそれは「写真」。肉眼で確認できずに写真に現れた「心霊写真」のはずだよ。
その霧状のものをエクトプラズムと書いてるものを良く確認した方がいいよ。
心霊写真である以上物質化を確認されているものじゃない。
>>480
その問題は俺も前に出してはいるね。
幽霊自体に自律機能が存在していない可能性が高い。
「恨んで」「呪って」「未練が」「言いたいことが」って動機は全て人間側で言っていること。
幽霊がその口でそういう言葉を吐いた例は創作怪談以外は存在しない。
「うらめしや～」と言う幽霊を見た奴が居ないようにね。
そう切り分けると、後はその像だけの問題となる。
そうすれば、考察もだいぶ変わってくるはずだけどね。
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501 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 09:20:23.85 ID:+kQMEm8O0 - >>496
それ以前に存在しているよ。
文献で言うなら一番古いのは記紀編纂と同時期だから奈良時代あたりか。
神社などにあるいわれまで含めるともっと古い時代のものも発見されるけどね。
まあ当時のものは幽霊という呼称を使わないものも多いけど。
呼称自体が出てくるのは平安期あたりだった気がする。
丑三つ時については平安期の陰陽思想によるものだね。鬼門と同じ考え方。
アナログ時計の短針を方角として考えればよくわかるよ。
>>498
ん～星新一のショートショートじゃないが、
夜蚊に刺されたと文句を言ったら、すでに蚊は絶滅してたってことでもないとね。
ゴキブリだって、似たようなものじゃない？一瞬通り過ぎたゴキが実は幽霊でした。
そう思うことは難しいとは思う。
幽霊の場合には可能性は２つある。
１つ目は「死者の情報」が必要ということで、「あれ？死んでる人が目の前に」で判別。
だから瓜二つの人間を見間違えてる可能性もそこには介在する。
２つ目は幽霊と人とは明らかに違う感覚で見ているという可能性。
脳内での映像なり、感覚器官が違うならそれも可能性はあるが、こんどは動物でそれを見分けられない理由に乏しい。
もしかするとゴキブリを見つけた時のぞっとした感覚に近いのか？ｗ
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502 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 09:23:44.26 ID:+kQMEm8O0 - >>500
これは前にも書いてるが、霊能者の呼ぶ霊には諸説ある。
霊界から呼んでる時点で全く違う切り分けになるってオカルト的な分別は別としてね。
その答えに最も近いのは、死者が生きていた時代に、その人の深層意識とテレパシーで繋がった可能性。
深層意識下で繋がるので当人には繋がっている感覚は無いってのがその説を唱える人の説明だね。
そうなると、全く幽霊とは別ものと考えなきゃいけなくなる。
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506 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 09:39:24.05 ID:+kQMEm8O0 - >>504
星新一のショートショートの中の人かい？ｗ
蚊を叩き潰した手応えは普通は感じないものだけどね。
叩いた後に手に蚊の死体があれば、潰したとわかる。なきゃ失敗。そんな感じじゃない？
ゴキブリも一緒。素手で叩き潰す勇者はどれほどいるのか。
>>505
空中を漂うグッピーの幽霊って話はあったな。水槽の水を抜いた後の空間だけどね。
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526 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 11:36:28.52 ID:+kQMEm8O0 - >>508
新聞丸めて派の俺は手応えは感じないなｗ
おまけに新聞の隙間から抜けて逃げる奴もいる。
叩いてもビクともしないから幽霊か？って話になるなｗ
>>524
前者の問題点はそれでいいが、後者の方はちと違うな。
後者の万物に霊が存在すると考える立場を取る者は基本、霊には知性は無いと考えている。
もっと原初的なもの、まあ原子とかに近いような考え方になるか。
人間は無数の原子や分子で構成されているが、原子や分子が意思を持っていないと同様のことと
言った方が分り易いか。
だから恨みとかについてもそれは当人たちがそう思っているだけで、実はそう深いものでは無いという
考え方になる。
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535 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 13:06:31.43 ID:+kQMEm8O0 - >>534
結局、事実としてあるのは「それを見た人が居る」ということだけなんだよね。
後はそれに文化や宗教などからくる独自の見解を載せているにすぎない。
「動物は歯磨きしないのになぜ虫歯にならない？」って質問みたいなもんなんだよね。
そんなにそれが気になるなら捕まえて観察するなり解剖するなりして調べりゃいいだけのこと。
そうじゃなきゃどんな考察だろうと、「僕の考えたポケモン」の枠を越えることはできない。
それに気づけば次の道は２つだね。
捕まえてきて解剖するなり観察するなりするか、
「見た人が居る」という事実だけに絞ってそこにある「真実」だけに的を絞って考察するか。
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558 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 17:16:15.99 ID:+kQMEm8O0 - >>545
「見たと言う人が存在する」と言うことまではおｋかな？
それじゃその人達が見たのは何か？ってことになる。
幽霊目撃についての統計は取られたことは無いが、アンケートは幾つか取られている。
ネットでの怖い話サイトでのアンケート
ミクシィなどのＳＮＳ系サイトでのアンケート
これらで見られる傾向としてアンケート結果の約１割が幽霊目撃者。
ちなみに最も偏りの無い調査をしていそうな、日本での懐疑派研究者の第一人者、
安斎育郎教授によるアンケートでも１割の人間が幽霊の目撃をしたと回答している。
どうやらこの結果からして、全体の約１割前後の人が幽霊目撃者と想定できる。
この人達を精神疾患と考えるにしろ、嘘つきと考えるにしろ、かなり強引な結果にはなる。
個別の案件については枝葉は付いているにしろ、総体としては「何か」を目撃している可能性は高い。
ってのが見解なんだがね。
これにできれば論理的に反論をお願いしたいところだが。
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561 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 17:18:15.35 ID:+kQMEm8O0 - >>554
呪って殺す？なぜそう考えるの？
幽霊ってのは捕まえようとすると呪って殺すものなの？
じゃあ呪いって何？
ちょっとその辺りがわからないのでお聞かせ願いたいんだがね。
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600 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 19:29:04.12 ID:+kQMEm8O0 - >>595
どうせ出すなら本文出せ。
ＰＤＦファイルだが、本誌そのままだよ。
近年における国内のポルターガイスト事例調査
http://homepage2.nifty.com/anomalousphenomena/Poltergeist2005.pdf
ちなみに小久保秀之は超ＰＳＩ仮説論者だね。
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602 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 19:35:37.84 ID:+kQMEm8O0 - どうせなのでおまけ
詳細データも掲載されている論文。ただし英語。
読む限りじゃ電気的なシグナルらしきものは確認されたようだね。
テレビ局の取材に同行してるってことだから、探せば当時の動画とか落ちてるかも。
http://homepage2.nifty.com/anomalousphenomena/TomikaPoltergeist.pdf
あ、ちなみにどっちも小久保氏のサイトから閲覧可能。
http://homepage2.nifty.com/anomalousphenomena/
著作権等々は問題ないので、その辺突っ込まないようにねｗ
参考文献関係でリンク貼ると文句タラタラ言う某氏用
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604 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 19:42:00.25 ID:+kQMEm8O0 - >>601
小久保氏の経歴等を読む限りじゃ名古屋大学卒業で、
現在はＮＰＯの研究所に所属してるね。
明治大学で情報リテラシーなどの講師も行なっている。
石川教授の関係で招かれているってとこだろうね。
名古屋大や明大がＦランかは不明だが、一応職業研究者であることは確かなようだね。
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606 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 19:46:32.26 ID:+kQMEm8O0 - >>605
まあ小久保氏はこの観察により、若干の軌道修正を考えてはいるようなんだが、
基本は超ＰＳＩから大きくズレてはいないようだよ。
まあ、研究して観察まで行なっている研究者でもそういう考えではね。
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612 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 20:22:08.90 ID:+kQMEm8O0 - >>607
超心理学の初期はインチキ霊能者との戦いだったしね。
霊魂に関しては一定の距離を置くスタンスも確かにある。
ただ、現状ではそのどちらが優位にあるかってなるとね。超能力説の方がやはり優位。
どっちにしろ現象確認で留まっている現在の超心理学でその結論を求めても、
到底ムリってもんだろうね。
>>609
粗探しなんてとんでもない。
お前さんが中途半端な資料を出すから補足してやっただけじゃないか。
一応、俺も超心理学系からこのスレ入ってるって前にも言ってただろ？
お前さんがその資料を持論に合わすように歪めて紹介するから俺が修正してるだけのこと。
ちなみに小久保氏は御用学者じゃないぞ。ＮＰＯは税制優遇はされるが、
ちゃんとした民間団体。所轄の官庁も存在しない。
ってか、自分で紹介して自分で落とすとは、いつもながらさすがの手腕だなｗｗ
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616 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 20:36:52.63 ID:+kQMEm8O0 - >>611
前にも散々書いてるが、超心理学は自然学会からは異端視されてる学問。
その背景には教会が動いていることも既に暴かれている。
ただ現状では「そういう話」をすること自体がタブー。
現代物理学の権威ですら、超能力研究しますって言った時点で猛烈な批判を浴びる状況。
マスコミなどもそのお陰で、その状況を報道する人すら少ない。
異端の学問を贔屓にして先端物理学や天文学などの「おいしい話」の取材ができなくなるのは困るしね。
まあ、日本の場合はもともと超心理学って土壌が無いから、どマイナー一直線。
ただ、実験や観察に対する態度はかなり真摯だよ。
今の科学技術の最底辺を支えているのは実は超心理学だってのはホントの話。
>>614
そもそも超能力でも予算つかないしｗ
日本の超心理学者の多くは研究費用は別の研究などでまかなってるよ。
石川教授と小久保氏は情報リテラシーとかメディア論なんかの講義を受け持ってる。
その他も超心理学は手弁当って研究者は多い。
まあ、海外でもイギリス・ロシア・中国・ブラジルの４カ国ぐらいじゃなかったっけ？
超心理学研究で予算とか支援がある国って。
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622 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 21:04:40.30 ID:+kQMEm8O0 - >>618
エジンバラ大学もかなり厳しい状況だと石川教授の著書にあったからね。
本家イギリスで結構厳しい状況なのかもしれない。
まあ確かにＥＳＰ実験についても最近は能力者から一般人へシフトしているようだしね。
情勢が厳しいのは確かなようだ。
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625 ：ネタの人[sage]：2011/10/01(土) 22:06:11.31 ID:+kQMEm8O0 - >>624
逆だよ、逆。
超心理学の研究者は基本、大学の講義では別の講義をしてる。
小久保氏や石川教授はメディア論などの社会学の教授だね。
もちろん別に研究室を設けて超心理学研究は行なっているけどね。
石川教授の話じゃ専攻を別に持ってる人で興味ある人がやってるようだけどね。
そういう中で興味を持っていて、やり続けたいって人がそのまま研究室に残るらしいよ。
まあ、人気がある分野じゃないから、明大あたりだったら出世も早いんじゃない？競争相手も居ないし。
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