- ■□■幽霊は本当にいるのか147(いないのか)■□■
648 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 07:50:35.56 ID:rBIi65G/0 - 最近、このスレも話題がなくてつまらんね
ということで、話題になるかどうかわからんがちょっと質問。
ラプラスというコテがいて思いついたのだが、
人の意識や自我といったものを唯物論的、機械論的に捉えている人達は
自由意志についてはどう考えるのかな？
ラプラスの悪魔には君の考えることは、生まれてから死ぬまでの全部を見通せると思うのか？
それとも、コペンハーゲン解釈にのっとって、この瞬間何をするかという自分の意思さえも
確率論的に発生する偶然の産物だと看做すのだろうか。
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650 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 08:32:30.30 ID:rBIi65G/0 - このスレは科学的に考察するスレだから
原理やら仕組みやら全く不明だけど、体験しちゃったから信じてる
なんて人にはスレ違い気味だろうね。
幸い、肯定派専用スレが出来たんだから、そういう人はそっちで思う存分やればいい
ここはあくまで既存の科学的知識を基盤にして考察するスレ
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655 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 09:07:12.72 ID:rBIi65G/0 - だいたい議論は出尽くしたからな。仕方ない。
でも、昨日みたいな流れになるとちょっと面白い。
ああいうのが読みたくて、ここを覗きに来る。
居るか居ないかという結論なんてどうでもいい。
どうせそんなもん、分かりっこないんだから。
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674 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 09:55:39.34 ID:rBIi65G/0 - 青い猫が検証材料となる事例を提供→みんなで料理
という流れが多かったからね。
しかし、それももうとっくにネタ切れ
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676 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 10:08:18.55 ID:rBIi65G/0 - >>672
なるほど、想定内の答えだ。
とすると、君が今こうして考えて書いているのも、自分の意思でやっているように見えてそうではない。
自由意志なんてものは存在しなくて、これまでに偶然に得た知識や経験の組み合わせによって
思考が浮かんできているに過ぎないということかな。
じゃあ、例えばだ。
理性による自己制御はどう考える？
悪の誘惑ーいけないと知りつつもとても魅力的な誘惑。
我慢ー嫌だ、やりたくないけど、やらなきゃいけないやるべきだと知っている。
こいういうのは普通は自分の責任だと考えるけど
君の考えによると、過去の偶然に対する反射でしかないから、自分の責任じゃないと看做すのかな？
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679 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 10:32:52.14 ID:rBIi65G/0 - >>678
> 学習記憶から最善と思われる方法を選択するという現象を自由意志と言っている。
じゃあ、それが通用しない場面を考えてみよう
例えば、コイントスをする。2分の1の確率で当たりかハズレだ。
さて、君はどちらかにかけなければならない。
この時、どちらに決めるかというのは、どうやって決まるんだと考える？
> こ の 話 は 幽 霊 の 存 否 と 何 の 関 係 が
心身一元論か二元論がという話だ。
一元論ならば自由意志は存在しないはずだ。決定論か確率論にしかならない。
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681 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 10:43:21.71 ID:rBIi65G/0 - >>679
分かると思うが一応補足
コインの裏表どちらに賭けるか決めるとき、そこに自由意志は無いのか？ということ
別の例を出そう。
例えば、重たいものをどのぐらいの時間持ち続けられるかというとき
我慢できなくなって手を離そうと決める（あきらめる）その瞬間、自由意志は関与していないのか、ということ。
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683 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 11:15:34.39 ID:rBIi65G/0 - >>682
コイントスのほう
どんなに色々考えたところで、最後に決めるのは自分じゃないか？
どちらも自由に選べるんだから
それは自由意志と言えないのだろうか
手を話すほう
これも同じで、結局もうだめだと思って手を離すか、いやあと2秒でもと思って踏ん張るかは
本人の意思次第じゃないのか
まあ、最後には意志に反して落としてしまうかもしれないが。
> 自由意志の存在する・しないと幽霊の存在する・しないはどう関係するの？
一元論なら自由意志は無い。其の場合幽霊の存在する余地は無い。
自由意志を認めるならば、二元論を認める余地がある。そこには幽霊の存在する余地も生まれる。
ていうか、ずっとスレにいるのにわからんか？
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691 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 12:00:46.65 ID:rBIi65G/0 - >>684
自由意志の定義か
自律的かつ理性的な決定能力 ぐらいでいいんじゃないかな。
この定義にのっとるならば、コイントスのほうも手を離すほうも、君の説明は説明になってないね。
無いから無いんだと言うばかり。
犬が草を食べるのも、おそらく自由意志では無いね。本能的にやっている可能性が高い。
社会的責任の話には矛盾がない。
ただし焦点は、そこに整合性があるかどうかではなく
誰もが実感として感じられるこの自由意志を認めるか否かという点だ。
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695 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 12:17:00.61 ID:rBIi65G/0 - >>688
だからね、学習が基礎にあろうがなかろうが、最終決定は自分に委ねられてるんじゃないの？ってこと。
そう考えられてるからこそ、そこに責任の概念も生じていて社会のルールの基礎になってるよね。
でも、君はそれを認めないということらしい。まあ、それはそれでよい。
それが君の人間観であり世界観なのだろう。
> 一元論を否定すれば二元論が認められる」という立場なわけ？
そうは書いてないだろ？わざわざ「余地が生じる」と表現してる。
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709 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 12:48:40.41 ID:rBIi65G/0 - > DoW ◆kZVk5Oz.eE
いわゆる価値観の形成とそれに基づく価値判断の話だね。
確かに自由意志の大きな要素だけれども、話はそれだけじゃない。
いわゆる根性とか精神力とかいう意思の力についてだ。
重しを持つでも、鉄棒にぶら下がるでも、マラソンでも何でもいいが
いざ実行に移った段階では価値判断はすでに済んでいる。
あとは葛藤との戦い、痛み苦しみとの戦い、自分との戦いだ。
そこに自己決定は関与していないのだろうか。
根性だせばあとちょっといけるということは多々ある。
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712 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 12:58:19.17 ID:rBIi65G/0 - >>708
この話は知っているが、いわゆる直感のことだろうと思う。
やりたいことや、今やるべきこと、対応すべき行動が、フッと浮かんでくる。
それこそ、自覚のある思考を介さないで。
そんなことは誰でも経験しているだろう。
そして、その後に自覚的に思考する。判断する。選択する。
更にその後に決定する。
最初の段階で行動に移すことをにちゃんでは脊髄反射と呼ばれるねｗ
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713 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 13:04:08.36 ID:rBIi65G/0 - >>711
ん〜？
もうダメだという限界の時にそんなこと考える？
そのときの限界に抗うことしか頭にないけどな？
勿論、限界までやるんだと決めたトレーニングの話ね。
例えば、水泳で遠泳自己最長記録を更新するとか。
ま、話題の提供になってよかった。
ではでは。
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716 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/09/24(土) 13:15:09.25 ID:rBIi65G/0 - >>714
俺もそうだよ。
真実がどっちでもいいし、現時点でどっちかと決め撃ちしていない。
だとすれば、というか、だからこそというか
より心豊かな人間観、世界観を採用しようと思うんだよ。
それこそ自由意志でね。
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