- ■□■幽霊は本当にいるのか147(いないのか)■□■
634 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 01:00:39.64 ID:0QF61Uql0 - >>629
いわゆる「超常現象番組」というヤツを子どもの頃から見過ぎて洗脳されちゃって、
それで信じてる人もいるだろね。全員じゃないだろうけど。
青猫博士など、その典型例な気がする。「ユリ・ゲラーはホンモノ」とか言ってたし、
いわゆる宇宙人飛来説なんかも本気で信じちゃってる様子。
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638 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 01:45:59.99 ID:0QF61Uql0 -
本物なんて、あるんかいなぁ･･････？
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653 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 08:55:36.08 ID:0QF61Uql0 - >>651 青い猫
>体験もないくせに、どうして科学的知識なんて持ち出せるの？
科学知識の有効性は体験のそれを上回る。以上。
それを理解してないから科学童貞と呼ばれる。
>>652 青い猫
>これまでに何度か青猫が「作り話」を投下してあげたら、案の定、その作り話
>にこれでもかってぐらいに蘊蓄を持ち出して否定していたトンチンカンがいたよ。
作り話だろうと何だろうと、そこで書かれた文章に対して整合性のある考察ができるかどうか。
大切なのはこの部分。
>これは否定論者の思考を探るために試したものだよ。
そしてあんたの思考を探るために反論してみたが、有効な再反論はなし。
“再反論”とやらは支離滅裂。結果的に、あんたの思考力のなさが露呈されたわけ。
>実体験はもちろんある。昨夜の報告も実話だよ。信じてもらえないだろうけどね。
ウソをついた人間の“次”の話は、もう信じてもらえない。
「話の内容が嘘くさい」じゃぁなくて、語る人間の人間性が信じられないからだ。
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656 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 09:10:45.29 ID:0QF61Uql0 - >>654 青い猫
御船千鶴子さんとか、ともきちせんせーとか、ＩＴＣとか、オーブとか、心霊写真とか、
あんたが絶対的な自信を持って、「ふっふぅ〜〜ん♪」などと言いながら得意げに紹介してたのが
ことごとく論破されちまったからねぇ。あんたにとっては辛いスレになったよね。
でもいいんだよ。ここはあんたのためのスレじゃないんだから。
>ここはもはや、ネガティブ・オーラを発するような、満たされなさを
>にじませた、人生に行き詰まった感じのするひとばかりが集まるようだ。
･･････と思うのなら来なきゃいいのに、なぜか粘着してるんだよねぇ。いったい何しに来てんだか。
さっさと“向こうのスレ”に行けばいいじゃない。「信じちゃうオーラ」しか発さないスレへ。
御船千鶴子さんとか、ともきちせんせーとか、ＩＴＣとか、オーブとか、心霊写真とか、
何でもカンでも無批判に信じてくれるよ。
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658 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 09:17:56.99 ID:0QF61Uql0 - >>657
>ここに議論なんて見当たらないよｗ
>いつまでも否定論者が無限ループをつづける限りは議論なんてありえない。
正しくは、
『ここでは青猫博士の望むような議論にはならない』
だね。「幽霊は存在する」と認める人が多くいて、その人たちに上から目線で語り、
大勢の人が賞賛してくれる･･････というのが青猫博士の望む“議論”のスタイル。
こんなん、議論じゃねぇっての。
無限ループを絶つための方法はね･･････。“証拠”だよ。ネタ氏の言う“捕獲”ってやつ。
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660 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 09:27:21.06 ID:0QF61Uql0 - >>659 青い猫
>柔軟な発想や柔軟なものの見方ができないと、容易に人生に行き詰まりますよ。
まったくその通り。
自分の理解を超えたモノは何でもカンでも即、幽霊！ ･･････など、柔軟性のカケラもない。
何でそういうことが起こるのか、力学的、熱力学的、光学的、音響学的･･･に考えてみるのが柔軟性。
いろんな方向からいろんな知識を駆使して考えるのが柔軟性。
それができず、否定派批判しかできないヤツに、柔軟性などない。
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665 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 09:35:44.79 ID:0QF61Uql0 - >>662 青い猫
また根拠のない“霊”か。
見てきたように語っているが、ただの思いつきだろ。こういうのを“妄想”と言う。
そのネガティブな霊とやら、「いつ亡くなった、どこの誰」の霊なんだろね？
>>663
科学的な話にこのお方が参加できるわけがない。科学の「か」の字も知らない人間が。
原発の映像を見て「核爆発」などとタワゴトをヌカす人間が。
ヒマだから相手してやってるけどね。
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666 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 09:37:06.29 ID:0QF61Uql0 - >>664 青い猫
勝手に笑ってりゃいいんだけどね。
人のレス数を見て満足できるなんて、安っぽい自尊心だな。
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669 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 09:46:56.27 ID:0QF61Uql0 - >>668 青い猫
昨夜の最後の投稿はあんたよりも早く、今朝の最初の投稿はあんたより遅い。
あんたよりは寝てるよ。
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672 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 09:54:24.03 ID:0QF61Uql0 - >>648
>自由意志についてはどう考えるのかな？
あくまで自分の“考え”だが。
意思とは「刺激に対する反応と、その反応に対する結果の学習の集積」と考える。
どんな刺激に対して自分がどんな反応をしたか、その結果何が起こったか、
それは自分にとって利益になる結果だったか、害になる結果だったか、
こういう学習の集積だ。どんなにささいなことであっても学習し、記憶するわけ。
この学習は、新生児から幼児期にかけて特に盛んに行われるが、成人後も当然、行われる。
で、何らかの刺激に対し、過去の学習と照合して最善の手段を選択するのが「意思」というやつ。
未知の事象に対しても、過去の学習記憶から類似した経験を探して最善と思われる手段を選択するわけ。
自由意志ってぇのも、結局は学習記憶との照合から脳内で最善と思われる手段を選択した結果だ。
･･････というワケで、自由意志も、「刺激に対する反応」という、ただそれだけ。
魚に鐘の音とともに餌をやると、鐘の音だけで集まってくるというのが複雑化しただけ。
ラプラスの悪魔的には･･････やっぱ、確率的になるんだろうね。
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675 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 10:03:14.75 ID:0QF61Uql0 - >>673 青い猫
>気配・ラップ音
周囲に耳を傾けてみよう。それはそれは、さまざまな環境音が鳴っている。
音なんで、普段からそこらじゅうで鳴ってるんだよ。深夜でもね。
人間の耳は不必要な音は意識にのぼらないようにフィルターをかけることができるんだ。
あんたみたいに「幽霊」に対する思い入れが病的なまでに強い人間は、
霊に関することをしているというだけでこのフィルターが外れるんだろな。
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678 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 10:21:48.00 ID:0QF61Uql0 - >>676
>自分の意思でやっているように見えてそうではない。
>自由意志なんてものは存在しなくて、これまでに偶然に得た知識や経験の組み合わせによって
>思考が浮かんできているに過ぎないということかな。
･･････じゃぁなくて、学習記憶から最善と思われる方法を選択するという現象を自由意志と言っている。
>悪の誘惑ーいけないと知りつつもとても魅力的な誘惑。
>我慢ー嫌だ、やりたくないけど、やらなきゃいけないやるべきだと知っている。
今、目の前にある欲求を満たすことを常に最優先にするような生き方をすれば
周囲からどんな評価を受けるか、ということも“学習”によって知っている。
その評価は、その後の自分の人生にとって不利だということも学習済み。
だから、悪の誘惑にも勝てるし、我慢もする。
が、誤って学習してしまった場合や、優先順位を正しくつけられない場合は、やらかしてしまうわけ。
自然科学的に言えば、「過去の偶然に対する反射でしかない」という、ただそれだけ。
が、社会的にはそうはいかない。「責任とれ」となる。
そうすることで本人の再学習を促し、周囲の人間も「あの行動はマズい」と学習し、
社会秩序というものを安定させることができる。
あんたの質問に答えたから、今度はこちらの質問に答えてほしい。
こ の 話 は 幽 霊 の 存 否 と 何 の 関 係 が ？ ？ ？
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682 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 11:06:18.21 ID:0QF61Uql0 - >>679
>コイントス
「考え」だけでいいのなら、以下の通り。
自分の経験として、表に賭けていいことがあった場合と裏にかけていいことがあった場合を比べて、
表の方が多かったということを学習していたり、
「たまたま表に賭けたらいいことがあった」という記憶が印象強く残っていたり。
そんな場合は「表」にかけようとするわけ。
でも一方で、「確率」的な概念もちゃんと持っている。「表が何度も続くことは期待できない」と知っている。
だから、「表に賭けたい」という衝動を抑えて「裏に賭ける」という行動にも出る。
（ホントは少し間違いで、表が何度出ようと、次に表が出る確率は常に1/2なんだけどね）
>>681
>我慢できなくなって手を離そうと決める（あきらめる）その瞬間、自由意志は関与していないのか、ということ。
筋力のスタミナが切れて勝手に脱力する場合は関与していない。
「あきらめる」ってのは、意思。持ち続けることと手を離すことを天秤にかけ、
後者を選択した結果。我慢し続けると生理的ダメージを受けるということを脳は知っている。
>心身一元論か二元論がという話だ。
>一元論ならば自由意志は存在しないはずだ。決定論か確率論にしかならない。
自由意志の存在する・しないと幽霊の存在する・しないはどう関係するの？
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688 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 11:53:06.50 ID:0QF61Uql0 - >>683
精神が肉体から独立した存在であるのならば
『精神のはたらきが肉体の変調に影響を受けるという事実』が説明できない。
>>683
>どんなに色々考えたところで、最後に決めるのは自分じゃないか？
>どちらも自由に選べるんだからそれは自由意志と言えないのだろうか
いや、だから「自分」「自分の意思」とは「学習成果の発揮」だと言っているわけ。
能のどこかに「自分」と「学習」が別々にあるんじゃなく、全体で「自分」なわけ。
>結局もうだめだと思って手を離すか、いやあと2秒でもと思って踏ん張るかは
>本人の意思次第じゃないのか
これも同じ。「あと２秒なら･･････」と思ったのは、
今まで学習から自分の筋力はここまで、と判断した結果。
>自由意志を認めるならば、二元論を認める余地がある。そこには幽霊の存在する余地も生まれる。
そう言うと思ったけどね。あんたは一元論のスキを突くような話を展開しているけど、
それはつまり、「一元論を否定すれば二元論が認められる」という立場なわけ？
そもそも自由意思って何だろう？ コイントスと自由意思の話からの思いつきだが･･････
魚だって、目の前の２つのエサ、どちらか一方を先に食べるけど、あれは自由意思？
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- ■□■幽霊は本当にいるのか147(いないのか)■□■
693 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 12:11:29.25 ID:0QF61Uql0 -
心身二元論には疑問がある。
・頭を打って気絶したとき、衝撃を受けてから目覚めるまでの間の記憶はない。
→ 肉体に受けたダメージによって精神活動が一時的に停止した。
・手術で全身麻酔を受けたとき、手術中の記憶は一切、ない。
→ 脳に作用する薬物によって、精神活動が一時的に停止した。
・泥酔中の言動は、後から振り返ると普段の自分と比して明らかにおかしい。
→ 脳に作用する化学物質によって精神活動が影響を受けた。
以上は自分の体験であるが、同様の体験をしている人は多いだろう。
肉体と精神は不可分ということだ。つまり、肉体あっての精神。
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- マジで幽霊超能力呪いあの世とか信じてる人何なの？
647 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 12:16:59.59 ID:0QF61Uql0 - そもそも何を以て「霊感」とするのだろう･･････？
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- ■□■幽霊は本当にいるのか147(いないのか)■□■
698 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 12:23:33.70 ID:0QF61Uql0 - >>695
だから、その最終決定を下す「自分の意思」も、「学習の結果」だと。
あとはDoW 氏の言うように、優劣のない選択に対しては、どこかでルーレットやってんのかもね。
「責任」なんてぇのは抽象概念であり、何が良くて何が悪いかも社会の状況によっても変わる。
そもそも自然科学的な話で扱うべきことじゃないよね。
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- ■□■幽霊は本当にいるのか147(いないのか)■□■
701 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 12:32:53.55 ID:0QF61Uql0 - >>697
生きてる時は一元論、死んだら二元論･･････に近いのかなぁ？
それはそれで、脳死の時はどの時点で魂が分離するのかとか、
アルツハイマーみたいにゆっくりと意識機能が崩壊していく場合はどの時点で分離するのかとか、
いろんな疑問が湧いてくる。
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- ■□■幽霊は本当にいるのか147(いないのか)■□■
705 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 12:39:50.84 ID:0QF61Uql0 -
どうも「自由意志」というモノの捉え方が互いに異なっているように思われる。
自分は学習成果の発揮も学習記憶との参照も、自分では自覚できない無意識の部分も
すべてを含めて“自由意志”であり“自分だとしているのだが、
ID:rBIi65G/0氏は「それとは別の部分に“自由意志”や“自分”がある」としているようだ。
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723 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 13:48:45.76 ID:0QF61Uql0 - >>722
『死者の霊に誘われて自分も死んだ』ということが客観的に示された例はない。
まさに、お話の世界だけ。心霊ＴＶの見すぎ。
スピノザの話をしたいならすればいい。それが「科学的考察」につながると思うのならば。
ただし話をするってぇのは、「●■に書いてある」「△◇を読めばわかる」と紹介することじゃない。
●■や△◇を読んであんたが理解したことを自分の言葉でここに書くということだ。
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725 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 14:26:58.13 ID:0QF61Uql0 - >>724 夢
>彼らの意見を総合すると「とりころされそうになった。」とのこと。
「とりころされそうになった」と「殺された」の区別はつくかな？
>詳しく書くと、心霊現象が多発する家で死亡例が多いことがありました。全てが自殺。
心霊現象に見える現象が発生する原因は「死者の魂」ではなく別の原因かもしれない。
それが精神にも何らかの影響を与えてるかもしれない。「道連れにされた」の客観的根拠には程遠い。
>その家の歴史を調べるといろいろと目撃者の証言を裏付ける事実が出てきました。
その「事実」の詳細を述べずに「事実がある」とだけ言っても何の意味も価値もない。
>スピノザとライプニッツの話は当時の科学的考察でしょう。
今、それが幽霊の存否に関わるのかどうかが大事。関わるってのなら別にいいけど。
>もう一つ。「●■に書いてある」「△◇を読めばわかる」はあたりまえのこと。
>基礎知識をもつべき。あなたは得意分野はおもちでしょうが、説明するべき内容が多くて疲れます。
それはそれでいいが、「説明した」とは言わない。「紹介した」という、ただそれだけの話。
自分の見解でも考察でも説明でも何でもない。人の意見をタイトルだけ紹介したに過ぎない。
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- マジで幽霊超能力呪いあの世とか信じてる人何なの？
650 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 14:33:33.75 ID:0QF61Uql0 - >>648
･･････と言いながらも、機械工学や航空力学の最先端である。飛行機や自動車や電車に乗る。
病気になったら、医学・薬学の最先端である医者・クスリに頼る。
何だカンだ言っても、自分や家族の命を預けるだけの信頼を科学に置いている。滑稽だね。
天気予報が雨だと言えば傘を持ってくし、電子工学や情報工学を信じてパソコンを操作する。
滑稽だね。
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752 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 18:35:39.43 ID:0QF61Uql0 - >>749
人類がその粒子によって太陽の爆発を知るのは「太陽の爆発前」じゃなくて
「光学的に爆発が見える前」だから･･････別に因果律が破れることにはならないんじゃない？
地震で言えば、初期微動によって地震の発生を知り、その後に本震が来る、みたいな。
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755 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 18:41:29.74 ID:0QF61Uql0 - >>744
ねあふか氏は、首塚には実際に行ってたからねぇ。
現地で撮影し、「オカ板幽霊スレ145-146」と書いた紙切れを一緒に写してたから、
まぁ、信用していい。だから「行くと言ったのに行かない」というのは違うと思うよ。
今回行くかどうかはわからんけど、誰かと違って少なくとも「ウソツキ前科」はない。
主張の中身が支離滅裂という感は否めないが、そんな人、いっぱいいるじゃん。
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758 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 18:47:34.08 ID:0QF61Uql0 - >>754
太陽からすれば、光とその粒子は同時に出発したってことじゃない？
仮に両者とも地球に当たって跳ね返ってくるとすれば、その粒子が先に戻ってきて、
20秒後に光が戻って来るという。
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764 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 19:48:50.16 ID:0QF61Uql0 - >>761
さっきね、部屋の空間が裂けて、“向こうの次元”から小マゼラン星雲の宇宙軍人が現れたんだよ。
そいつが言うにはね、
『地球よりもはるかに進歩した我々の科学によって幽霊など存在しないことはすでに明らかになっている』
『人間が幽霊を見てしまう原理もすでに解明されている。この現象には死者の魂などはまったく関与しない』
･･････ということらしいよ。幽霊が存在しないことは、科学的に明らかなんだってさ。
空間に裂け目を作ってワープしてくるほどの進歩した科学の持ち主だから、間違いなさそうだね。
こ の 話 を 否 定 す る な ら 、 宇 宙 軍 人 を 見 て か ら 否 定 し て ね 。見 て か ら 語 っ て ね。
･･････なんてね。「見てから語れ」なんて、馬鹿そのもの。
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766 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 20:00:00.15 ID:0QF61Uql0 - >>763
エネルギーを求める式に光速度よりも速い速度を代入すると、平方根の中が負になり、虚数が登場する。
ここから、超光速の物体の「静止質量」は虚数という結論が得られる。
ただし、計算上、光速よりも速い物体は光速以下に減速することは決してできない。
だから「静止する」ということはあり得ず、決して観測できない質量なので虚数になるのも納得。
･･････であってるかな？
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768 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 20:11:49.31 ID:0QF61Uql0 - >>767
静止している質量は虚数だけど、
超光速で運動しているときの質量は実数だから、別にいいんじゃない？
･･････というのは素人考えか。
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771 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 20:31:13.72 ID:0QF61Uql0 - >>769
原理的に観測できないモノだからこそ、計算上は虚数というスタイルで登場するのでは？
幽霊は人間ごときが見ることができる(らしい)し、カメラでとらえることもできる(らしい)から、
虚数なんかを持ち込む必要はないのではないかと。
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772 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 20:33:04.22 ID:0QF61Uql0 - >>765
「意志の自由度が増す」というのがよくわかりませんが･･････
単純に、情報処理速度が速くなる・効率が良くなる ってことじゃないの？
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776 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 20:42:21.74 ID:0QF61Uql0 - >>773
霊界こそ虚数の世界とか、霊能者が感知するエネルギーこそ虚数のエネルギーとか、
いろいろ言い出す人がいそうだね。もういたりして････････････
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780 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 20:58:01.25 ID:0QF61Uql0 - >>778
「計算上虚数だから観測できない」のか、「原理的に観測できないから虚数として現れる」のか、
難しいとこでありますな。どうでもいい気もするけど。
高校の時の数学の先生は「発見」という言葉を使ってた記憶がある。
「いいか、虚数の発見はな、数学史では“ゼロの発見”に匹敵するほどの大発見なんだぞ」ってね。
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781 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 21:02:10.22 ID:0QF61Uql0 - >>777
ぜんぜんわからん。どこが「女の顔」やねん？
投稿者も「光の加減かも」って書いてるし。
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783 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 21:10:11.96 ID:0QF61Uql0 - >>782
こんな深夜の山道、事故っても誰も助けに来てくれない。
幽霊なんかより、その状況の方が怖い。
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785 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 21:23:42.70 ID:0QF61Uql0 - >>784
>フィールドワークに一度でも出れば、このスレの一般的な否定者の推理くらいは誰でも気がつくものです。
フィールドワークに出なきゃ気づかんかったんかぃ。そんなことせんでも気づくレベルの話しかしてないはずだが。
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823 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 23:32:01.54 ID:0QF61Uql0 - >>810 青い猫
>かたや幽霊に見える。かたやワイパーに見える。五十歩百歩じゃないか。
>何の根拠もないという点ではね？
そう、つまり『幽霊だ』という根拠にはなり得ない。わかるよね？？
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825 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 23:36:05.27 ID:0QF61Uql0 - >>816 青い猫
>幽霊現象なんて扱うレベルにはない。
･･････じゃぁなくて、「幽霊動画」とやらのレベルが低いんだよ。
でさ、ひとつ聞きたいんだけど、
「向こうへ行く」と豪語してた人がなんでいつまでもこっちにいるのか、
ぜひ教えていただきたいもんだねぇ。向こうのスレは、価値がないってことかな？
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826 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 23:40:22.31 ID:0QF61Uql0 - >>822 青い猫
>だからこのスレッドはオワコンなんだよ。
終わったと思うなら来なきゃいいのに。向こうのスレでやってりゃいいのに。
根拠も要らないスレで。なんで、こっちに来てギャァギャァ喚くかなぁ？
>自分が見たものにはケチをつけようとしない。
夜の林の中で光る人間が浮いてるのを見た。が、そんなはずはねぇだろと思い、
自分で確かめに行った。そしたら木に引っかかったタオルに明かりが反射してるだけだった。
ちゃんと、自分が見たモノにもケチつけて確かめに行ってますが、何か？？？
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836 ：本当にあった怖い名無し[]：2011/09/24(土) 23:55:06.28 ID:0QF61Uql0 - >>830 青い猫
「冷静に分析して考える」と「ケチをつける」が同義語らしいね、このヒト。
ま、あれも幽霊、これも幽霊、何もかも幽霊、というヒトには「考察」なんて無理だね。
とっとと“向こうのスレ”に行きなよ。
こっちにいて否定派批判ばかり繰り広げても、何の生産性もないでしょ？
このスレから否定派を排除するのは無理。
だったら、否定派が来ないことになってる“向こう”で好きなだけ語ればいいじゃん。
なぜ、そうしない？ ひょっとして、このスレにまだ未練があるとか？
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