- ■□■幽霊は本当にいるのか147(いないのか)■□■
451 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 00:35:24.05 ID:N1nDmh6j0 - >>441
そこは尾じゃなくて緒のままでねｗ
古語としちゃ「を」になるので「尾（オ）」とは違う言葉。
>>443
考え中の言う「伝統的魂」はそこで言うなら①になるかな。
ちなみに幽霊が死者の人格を本当に継承しているのか？ってのも議題。
人格継承していると言う証拠なり根拠を提示する必要があるところだね。
まあ幽霊談でも構わないと思うが、創作ものはＮＧってとこでｗ
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457 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 00:55:12.13 ID:N1nDmh6j0 - >>453
ん？ちと確認してみるが確かオだったはずだが。
まあ玉の緒で言う諸は尾とは違うのは確か。
>>454
どうせここでやるのは言葉遊びの延長線だけだよｗ
それ以上を行うとか言い出すなら、
それこそ「否定派の目の前に幽霊捕まえて持ってくる」ことでもしなくちゃねｗ
それが出来なきゃ後はやれるのは言葉遊びくらい
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475 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 01:31:18.88 ID:N1nDmh6j0 - >>469
幽霊がそう言ったって事例自体が無かったりするんだよね。
お別れ挨拶の場合でも、故人の幽霊を見た＝お別れの挨拶と体験者が感じてるだけで、
幽霊から「お別れの挨拶に来ました」って例が無い。
恨みや未練ってのは霊能者が霊視して・・・って事例がほとんどだが、
それについては前段の部分で霊視と幽霊との関連性に疑問符が付いてる以上、
それが根拠とするには薄すぎる根拠となってしまっている。
まずは幽霊と霊能者の霊視が深い関連性があるという証明から必要となる。
まあ、霊能者が霊視するなり霊を呼び出してる際に幽霊が出現したって事例を出すのが一番早いか。
昔の交霊会実験のは抜きでね。あれはトリックが暴かれているものが多く、証拠に値しない。
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490 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 02:42:29.90 ID:N1nDmh6j0 - >>484
オカルト的に返せばイタコの呼ぶのはあの世に居る霊だから幽霊とは関係ないってとこか。
論理的に返すなら、イタコが霊を呼んだ時に幽霊は目撃されたことが無い。
イタコが呼んでいる霊が幽霊であれば、呼んでイタコに憑依するまでの間に幽霊が目撃されなければならないはず。
それが無い以上、イタコと幽霊に関連性を見出すことは難しい。
あ、議論でもう一つ宙ぶらりんになっている議題があったな。
「幽霊は霊ベースである必要が本当にあるのか？」ってことね。
幽霊が「死者の霊が出現したと錯覚しても仕方ないような未知の現象」だった場合、
それは霊ベースでなくても幽霊と言えるのか？ってことね。
例えば、人が死ぬ時に強烈に何かをしたいなどの願望を持って死んだ時、
その意識が空気中の物質に作用し、人に幻影を見せるような物質を生み出すってことが
もし判明した場合、その幻影を幽霊と呼ぶのか？呼ばないのか？
それを以て幽霊は存在すると言うのか？ってことね。
もちろんこれは定義問題にも当てはまる部分。「何を以て幽霊と成すのか？」
この部分は何度か問いかけてるが、これも棚上げになっている問題だね。
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495 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 03:11:40.09 ID:N1nDmh6j0 - >>492
それについては超心理学で面白い考察をしている人が居るよ。
霊能者が「あの世」と交信しているというのは実は「あの世」ではなく、
「過去」であるとね。
過去の生前の死者の意識をテレパシーにより読み取っている、
又はその意識とリンクした状態となっているので、厳密には死者ではなく、過去の人であるって仮説。
サイコキネシスやテレパシー、リモートビューイングなんていった
ＰＳＩが元々は霊能力と呼ばれてたことを考えると、
そういう仮説が出てくるのも自然なのかもしれないが、
確かにそう言われると「あの世」を想定するよりもまだ無理がない。
どっちも無理があるとかって反論は聞かなかったことにしてｗｗ
まあ、そういう仮説が肯定をする側でも存在する以上、
霊能者の存在を以て幽霊を否定することも難しいとは言えるね。
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516 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 11:01:57.36 ID:N1nDmh6j0 - >>498
そこは「人の深層心理と精神的に同調する」からそういうものだとか。
超心理学ってユング心理学をベースにしている部分が多いからそれで論理的には繋がるんだよね。
まあ元々テレパシーってのは読心術と呼ばれてたように、相手に気付かれずに心を読むことだしね。
ＳＦみたいに心の中で会話するってのはインチキも含めて超能力者で可能と言った人は存在しない。
>>499
アカシックレコードってのもあったね。確かに。
まあ、どれが正しいか間違ってるのかってのは別として、霊視って奴はそれを信じる人でも、
霊と対話しているとは限らないと考えている人も多い。それを研究している研究者でさえも。
そうなると、幽霊と霊能者が見るものが同じものであるとは証明はできないってことになるのは確かなようだ。
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519 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 11:32:57.35 ID:N1nDmh6j0 - とりあえずここまでのまとめ
◯幽霊とは「死者の魂が姿を現すもの」という辞書通りの定義でとりあえずは考える。
→ポルターガイスト・心霊写真などは幽霊とは別箇の現象と考える。
◯霊能者の霊視についても別箇の現象として考える。
◯その上で議題となっているのは２点、「魂とは何か？」「幽霊の再定義」
●魂とは何か？
・辞書的には① 意識･精神の源 ② 生命の源 である。
・①については近年の脳生理学及び、種々の考察より、脳と別箇に存在するとは考えられない。
・残る可能性は②の生命の源、又はそれ以外の可能性、それを考察している所
●幽霊の再定義
・幽霊とはその像のみを指すのか、その構成体とされる魂までを指すのか
・幽霊とされていたものが魂以外のもので構成された未発見の現象の場合、
それを幽霊とするのか？それで幽霊は存在するとしていいのか？
とりあえず、これ以外に幽霊論議での議題があるというのであれば、追加よろしく。
あと、合意事項となっている部分で反論ある場合もテンプレに従った形（根拠・証拠等の提示）の上で、
反論をよろしくお願いします。
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524 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 12:16:22.20 ID:N1nDmh6j0 - >>521
>>443と>>452を参照ってことでｗ
一般的な概念としては、思考や感情、記憶などといった脳内現象も含めた意識全てを内包するものが、
「魂」という存在であると考えられている。
考え中はそういう概念を否定しているってことね。
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538 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 15:26:59.32 ID:N1nDmh6j0 - >>535
「生命の源」違いじゃないかい？それは。
確かにそれを摂取しなきゃ生物は生命活動を維持はできないが、
それによって生命が生まれている訳ではない。
死体に栄養素注入しても死体、金属に栄養素混ぜても混ざりものが入った金属。
それ以上にはならない。
ここで言っているもう一つの魂の考え方ってのは「生命の根源」とでも言うべきか。
生命活動を維持させている中心的なものという意味での「生命の源」のことね。
決定権は特に無いよ。ただ、ここ数十スレで延々と話してきた人達のまとめが、
>>519のとおりってこと。
決定している訳ではなくあくまでも妥協点だから、
反論があるならすればいいし、別のアプローチで攻めたいならそれでも良し。
ここでのルールは>>1のテンプレ以上でも以下でもないよ。
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593 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 21:19:18.95 ID:N1nDmh6j0 - はい、ちょっと軌道修正に参りましたｗ
この話題絶対してくる奴は居るだろうなと思ってたんだがｗｗ
>>575
超心理学研究ってことになると状況がちと変わる場合も多いんだよね。
正に代表例になりそうな人がこちらの方。ブライアン・ジョセフソン教授
http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/
ノーベル物理学賞を受賞している物理学者で、その研究が次世代コンピュータの礎になるかもってお方。
ただ、この人は超心理学研究にも傾向していて、その系統の著書も出している。
それにより、同じ物理学者から批判を浴びたりもしている。
詳しい経緯等についてはウィキでも見て貰った方が早いが、著名な研究者でもこういう扱いをされるのが実体。
まあ、その辺りは自夜さんならば心得ていてちょっとお題目を変えてなんてことはするだろうけど、
「なぜ、心霊現象が周知の事実なら科学者は研究しない？」の答えがこういうとこにあったりするんだよね。
研究しますと手を挙げると、ノーベル賞受賞者だろうが批判を浴びる世界ってのが現状。
ってとこで多少軌道修正できたか？ｗｗ
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597 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 21:43:39.87 ID:N1nDmh6j0 - >>594
その辺りの苦悩については、「幽霊を捕まえようとした科学者たち」などの超心理学について
書かれた本を読むと詳しいよ。
ＳＰＲが発足してから１５０年ほど経つが、この間で最も一般的になっている超心理学から
生まれたものっていうのが、実験結果の検証方法や、検定方法だったりするってのがいい例。
研究や実験結果が発表されると、超心理学を否定する科学者がここぞとばかりに批判を開始する。
それに耐えられるように超心理学では検証とか検定については常に最新技術を取り入れている。
それでも批判されるのが宿命ってところか。
超心理学の研究者の著書には、煽り否定派に晒された肯定派の言い訳のような文言も並んでたりする。
「結果で突っ込めなくなると人格批判」「内容を読まずに批判する」「批判することが生きがいのような奴ら」
これ、言われてる相手は結構著名な研究者だったりするんだよね。
実際の現場に居た訳では無いので、本当に彼らがそういう言葉を吐いたかはわからないけど、
多くの研究者からそういう愚痴が出ているからして、あながち嘘でも無いとは思えるんだよね。
>>595
確かそういう映画あったなｗｗ
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599 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 21:57:45.15 ID:N1nDmh6j0 - >>598
捕獲した？
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603 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 22:22:28.16 ID:N1nDmh6j0 - >>602
結局捕獲してないのかい？
捕獲しなきゃ意味ないってこの前言わなかったっけ？
とりあえず次出た時には気合入れて捕獲してくれよ。
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612 ：ネタの人[sage]：2011/09/23(金) 22:45:19.20 ID:N1nDmh6j0 - >>604>>605
さすがに閣下クラスで幻覚と幽霊を見間違える訳がないだろうに。
今回はたまたま忘れたかもしれないが、次回はきっと捕獲して我々の目の前に連れてきてくれるはず。
それを期待しようじゃないか。
俺も一度は幽霊らしきものを見てるんだが、体感で１・２秒で消えてしまったので捕獲まで至れなかった。
次回見つけた時には俺も捕獲できるようには努力はするつもりなので。
ただ、問題は捕獲方法だよな。
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