- ■□■幽霊は本当にいるのか143(いないのか)■□■
313 ：ネタの人[sage]：2011/09/04(日) 01:36:50.50 ID:ZRxtFFc20 - 閣下が出てくるとスレ伸びるねぇｗ
釣り師としての面目躍如ってとこだなｗ
>>241
心身二元論ね。科学的に言えばスペリーとガザニガの分割脳実験時点で、
古典的魂による心身二元論は完全否定になったようなもんだろうけどね。
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/noubun.html
後は新たな魂を設定するか、目の前に魂を引っ張り出して見せるくらいしか
ひっくり返す方法は無いんじゃないのかな。古典的魂については。
>>295
そのあたりは日本人と宗教性について書かれた宗教学の本が詳しいよ。
日本人が嫌宗教になった始まりは奈良時代と江戸時代初期って言われてるね。
特に民衆レベルで嫌宗教になったのは江戸時代初期。
どちらも宗教が国家のシステムとして組み込まれた時期だね。
特に宗門人別改帳の影響はすごく大きかったようだ。
実はそのくらいの時期から仏教は本格的に現代に近い葬式仏教になっていくんだが、
その裏で嫌宗教が進んでいたってのも皮肉な結果だよね。
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316 ：ネタの人[sage]：2011/09/04(日) 01:53:22.28 ID:ZRxtFFc20 - ちなみに今の日本古来の幽霊概念を創り上げた人たちってのも民俗学では研究されている。
前世・因縁などと言ったものを幽霊と絡めたのは江戸時代の僧侶。
江戸期の幽霊譚が頻出するのが寺による説法話だ。
ただ、これには面白いデータがある。
この寺での説法話を集計すると、その寺のあるつまりムラ外での話が大多数を占めていることがわかっている。
（ムラというのは民俗学上で生活範囲のことを指す。村とは違う意味なので注意）
当時はムラを渡ることは大冒険だ。
町民ならいざ知らず、一介の農民では一生をムラで終わる場合が多い。
つまり、その説法話で出てくる幽霊の真偽を確かめる術はそれを聞いた民衆には無かったのだ。
まあ今で言うところの都市伝説・・・というより創作怪談ってところかな。
そういう話を多発した理由としては、冠婚葬祭の寺による掌握というものが挙がっている。
当時は神社も宗教的には影響力は大きかったし、土着信仰による葬祭が一般的だった。
そこに説法話という形で民衆に分り易い形で仏教的（葬式仏教的）な概念を民衆に植えつける
一つの装置として使われたというのが民俗学上での考え方だ。
もちろん土着信仰に合わせた形でのバリエーションも多く、それらの説法話の影響が、
後に起きた心霊ブームの際の心霊概念のガラパゴス化に影響していると考察する人も多い。
特に地縛霊や浮遊霊、生霊、怨霊などと言った霊のバリエーションはこの影響であろう。
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318 ：ネタの人[sage]：2011/09/04(日) 01:57:21.34 ID:ZRxtFFc20 - >>317
その辺を考え中との議論で勘違いしてるとこあるのかなってねｗ
たぶん夢の言ってるのは魂ではなくタマの方じゃないのかな。
そっちはまだ謎の多い存在だし、読む限りじゃこっちの方なんだと思う。
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321 ：ネタの人[sage]：2011/09/04(日) 02:18:28.57 ID:ZRxtFFc20 - >>319
まあそうなんだけどねｗ
ある程度分り易いように一度意見表明はしておくのは必要だとは思うよ。
今のとこ一席ぶってないコテはＤＯＷくらいじゃない？まあ彼は懐疑する側だけどね。
自夜さん並に２スレもジャックしろとは言わないがｗ
ただでさえコテってだけで叩かれる身、多少形として持論を出していく方がいいと思うけどね。
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326 ：ネタの人[sage]：2011/09/04(日) 02:55:20.86 ID:ZRxtFFc20 - >>322
オカルトっぽいけど事実なんだよねｗ
この研究でスペリーとガザニガはノーベル賞を受賞している。
流行りの右脳を鍛えるとかって奴もこの研究がベースになってるしね。
この実験により、自我ってのは魂依存ではなく脳機能依存だってことが判明したってことだね。
脊髄反射とか内蔵の自律神経運動のようなものは意思で動作を決められないだけではなく、
自我により近い感覚器や随意運動についても生理機能の一種であることがこれで判明した訳だ。
自我は魂にあるんじゃない。脳の機能の一種であるってね。
彼らの研究は結構面白いから一読することをオススメするよ。
自分って何だろう？って厨二的な悩みが再発しちゃうほど、摩訶不思議な実験結果があるよ。
>>323
それなら仕方ないｗ
ただ、謎掛けにはまだ早いかもね。まだ解明しきれていない部分も多くある。
魂からタマに入る前にやらなきゃいけない考察もまだまだあると思うよ。
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330 ：ネタの人[sage]：2011/09/04(日) 03:25:15.34 ID:ZRxtFFc20 - >>327
医学的に言えば自我などについても脳の生理機能の一種、
脳というシステムの一部であるって機械論の証明とされてるね。
つまり潜在意識とか深層意識って呼ばれているものも、
ただ単に回路が休止または断線してて認識できないだけって考え方だね。
クオリアも意識の一部である以上、回路に含まれており哲学的ゾンビは存在しえない。
ってあまりそこを追求しすぎると思いっきりスレチになるので、興味があるなら専門書でも読んだ方がいいかも。
少なくとも現代医学では機械論的な考えが主流だね。
それの結果がロボトミー手術なんだが・・・まあ当時は結構無茶やったところはあるが、
現代もしくは将来はもっと完璧な形での外科的精神治療ってのも可能になるんじゃないかなって思う。
>>328
確かにＩＤ的なものについては考えるような事象はあるんですけどね。
ただ、ここで語るにはそれは難しい。やはりフィールドワークによる検証の積み重ねしかないんじゃないです？
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331 ：ネタの人[sage]：2011/09/04(日) 03:33:35.99 ID:ZRxtFFc20 - >>329
一般的には魂には認知・自我なども含まれるってことになってるしね。
そうじゃなきゃ否定派が「実体が無いのにどうやって相手を認識する？」とか
「裁判に出て証言する幽霊がなぜ居ない？」って理屈を出して来ないでしょうね。
ただ、それが魂なのか？ってことまでは疑問に感じない。
だからそこで「いねぇよ」になってしまう。
後は体験するか、それとも魂というものに疑問を持たせるか。
ここで体験させるって訳にもいかないから後は後者に頼るしかない。
夢も向こう側に行ってるから、逆に理解できないところなのかもね。
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334 ：ネタの人[sage]：2011/09/04(日) 03:45:39.66 ID:ZRxtFFc20 - >>332
ん〜でもそれでは脳梁分割との因果関係の説明にはなってないんじゃない？
生理学的に脳梁のみを分割しただけで、魂にも齟齬が生じるって説明は難しくないかい？
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339 ：ネタの人[sage]：2011/09/04(日) 03:57:09.85 ID:ZRxtFFc20 - >>335
一般的な知識ではそんなもんだよ。
分割脳実験だっておそらく知ってる人の方が少ないんじゃない？
大学で専科取ってるとかなら別だろうけど。
ここの肯定派の相手にしてるのはそういう「常識」を持った人たちなんだよね。
そこを勘違いしすぎると猫のような状態になる。
そういう意味で夢も「向こう側」の人なんだよｗ
>>337
そうなんだよね。だから考え中はそういう意味での「伝統的な魂」の否定をしている。
宗教者や霊能者が言うような死語の自我の存続は科学的に否定されたってね。
後はそれ以外の何かを捉えることなんだよね。
ただ、深層意識も機械論で語ることが可能になった以上、それが決定打って訳にもいかない。
それ以外の「何か」が魂にはあるんだと思っているんだが、それは何だ？ってとこなんだよね。
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341 ：ネタの人[sage]：2011/09/04(日) 04:07:59.76 ID:ZRxtFFc20 - >>340
それこそ俺が仕掛けた罠が２つほど発動しちゃうｗ
まずはその因果関係。その証明はどうやってできるのか？
不幸が訪れたのは偶然にすぎないという解釈も可能だ。
そこにある魂はＩＤにすぎない。ＩＤは現時点では科学的に証明不可。
よって、因果関係を明示できるより固い証明をする必要性が生じる。
その因果関係を霊能者の言質に求めるのも矛盾が生じる。
霊能者の言葉、それ自体を認めた時点で全てを認める他ない。
後は霊能者の言質そのものを信じるか信じないって信仰の問題になってしまう。
その場で生霊飛ばしてもらって・・・ってなるとまた前者の問題に当たったりする。
無意識って存在自体が「見えざるピンクのユニコーン」なんだよね。証明しようがない。
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345 ：ネタの人[sage]：2011/09/04(日) 04:23:42.75 ID:ZRxtFFc20 - >>342
閣下と同レベルとは思ってないけどね。
俺の相手にしているものとは違うものを相手にしてる人たちだからね。
だからこそ向こう側って表現になっちゃうんだよね。
まあ言い方は悪かったかも、失礼。
だから夢には煙に巻くような言質だろうが、これが俺のやり方なんだよね。
まあ次回を期待してるよｗ
>>344
そうなんだよね。信仰の問題に最終的にはなってくる。
問題はその根拠になる部分だ。本当に魂は神のように「見えざるピンクのユニコーン」なのか？
もっと固い根拠を本当に作ることはできないのかな？ってね。
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353 ：ネタの人[sage]：2011/09/04(日) 04:41:43.39 ID:ZRxtFFc20 - >>347
結局実験などを行うって方法なんだよね。
まあ成功するかってのも問題だが、実験自体がこのスレで成立するか？って問題もあるしねｗ
結局、このスレに即した方法をまた編み出すしかないんだろうね。
>>348
やはりそう考えるかｗ
宗教なんてそんな小さいものは俺は元から相手にしてないですよ。
もっと巨大でグロテスクで、強力なものですよ。俺が相手にしてるのはｗ
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378 ：ネタの人[sage]：2011/09/04(日) 12:11:19.75 ID:ZRxtFFc20 - >>361
根拠としてはＤＯＷも書いてくれてる魂の語源かな。
タマ＋シイという造語であるタマシイは、シイ（尾）を精神・自我に当たるとしている。
あくまでも付属物。そんなのは魂の上っ面にすぎないと言葉により古代人は現代に伝えている。
まあ確かに造語だからと言ってそれぞれの文字が単独にあるという証明とは言えない。
ただ、日本書紀などの六国紀を読むと明らかにタマシイ不在、タマのみである時代が存在する。
つまり、タマシイというのは、タマ→タマシイという順序で概念形成がされていることの証明だ。
このタマというのが本来の姿であればそれはどういうものなのだろうか？
ってところが俺の考える「新しい魂」かな。新しいというよりも「真なる魂の姿」って言う方が正しいかｗ
時代的にこのタマ時代と幽霊の誕生期が被る状態であれば・・・幽霊自体の正体は魂ではなくタマである証明にもなる。
まあ時代的に文献がほとんど存在しない時代なのでその解明はほとんど不可能な状況だけどね。
>>367
人魂ってのがまた難しい存在なんだよね。
本来、人魂と言うからにはヒト由来である証明が必要なんだよね。
ただ、オーブ同様に人魂には人である根拠を外見的に発見することはできない。
その割には鬼火・狐火と言ったバリエーションも存在するんだよ。ムラによる呼称違いって訳じゃない、
ムラ内で鬼火・人魂が存在するところ、狐火・人魂が存在するところがある。使い分けてるんだよ。
つまり幽霊とは別の法則性を以て人魂はヒト由来である証明を行っている可能性が高い。
人魂ってのは民俗学上も意外と研究されてないんだよね。その割には謎が多い。
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