- ■□■幽霊は本当にいるのか143(いないのか)■□■
108 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 04:34:03.20 ID:Xg8BjG+30 - さて、レス削除依頼は終了。
この後も来るようなら荒らし報告をしますので、★さんに分り易いようにスルー推奨でお願いします。
下手に煽ったり構ったりするとその人も巻き添え対象になる可能性もありますので。
過去スレ参照は狢さんとこで出来そうなので、それも一緒に調べてもらうって手もありますね。
ちなみに荒らし報告が受理されるとプロバイダから警告が出たり、
プロバイダのアカウントが停止になる場合もありますのでご注意くださいね。
>>107
その辺りの用語、確かに頻出語句になりそうな用語ですね。
まとめに掲載することも検討しなきゃいけないでしょうね。
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119 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 11:54:48.94 ID:Xg8BjG+30 - さてと、夏も過ぎて新規の人も多くなったようなので、
一応ここまでのコテが考察している流れでも説明しようか。
もうこの考察は４０スレ以上も議論を繰り返してるので確かに初見だとぶっ飛んでるんだろうしね。
そもそもの発端は幽霊の定義問題。
幽霊を辞書通りに定義したら、「幽霊とは死者の魂が生前の姿のまま現れること」を指す。
ここまでは大丈夫だね。実際過去の定義問題でもこれが幽霊の一般的な定義だと言う見解が多い。
では、これをそのまま科学的議論用の定義として大丈夫だろうか？
ダメだろうね。何しろこの中には科学的議論として相応しくない言葉が含まれている。
「魂」って奴だ。魂とは何だ？科学的な定義は可能なのか？
ちなみに、オッカムの剃刀でこの定義を整理すれば「幽霊とは死者が生前の姿のまま現れること」。
オカルト系ならゾンビもこの定義に含まれるし、科学的なフラットな視点で見たら遺影も幽霊に含まれる。
つまり「魂」ってのは幽霊定義をする際には必要不可欠なものであることは確かなようだ。
では、この魂とは何か？ってのが各人の見解がなされ、議論されている。
長くなるので次スレで現在のところの見解と現在の議論の状況の説明を記載しようか。
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120 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 12:07:58.06 ID:Xg8BjG+30 - では>>119に続き、魂の定義問題だ。
一般的に魂とは生物の自我・意識・生命エネルギー的なものと考えられている。
では果たしてそれで正しいのか？魂は現代科学で存在証明が可能なのか？
まずは俺の人文科学的な見解から。
魂は言語的には一つの単語ではない。２つの単語を繋げたものだということが古文的に判明している。
魂とはタマ+シイ、つまり霊とその付属品を総称した言葉であるというのが言語学上の定義。
では付属品とは何か？実は付属品が意識や自我であり、霊（タマ）とは生命エネルギー的なものを指す。
つまり言語学上は「意識・自我・生命エネルギー」の総称であり、古典では主に人のものだけを指す。
例外は期間を置いた物体や平均値以上に生きている動物にも存在するという思想があるものである。
ただ、これはあくまでも古典的言語学上の考え方であり、その思想が現代も根底には流れているとは思われる
ものの、幽霊の概念形成の時代による変質同様に、現代までに変質は遂げているものと予想される。
次に検証に入っているのが考え中の「人工幽霊」仮説だ。
魂が人の意識や自我であったら、それをコンピューター上でエミュレートした時点でそれは「魂」と呼べるのか？
それに３Ｄホログラムなどで生前の像を与えたら「人工的に幽霊を作り出した」と言えるのか？
もちろん現代科学ではそれは不可能だが、かなり近い将来にそれは実現しそうな状況であることは判明した。
つまり近未来において「人工的に幽霊は作れる」と言ってもいいのだろうか？
これが現時点での議論の中心になるものだ。
さらに次レスｗ
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122 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 12:14:59.28 ID:Xg8BjG+30 - >>121
確かに入ってるね。そこは訂正。コテ中心に議論が進んでいる内容ってことで。
ただ、同一人物がずっとこの考察に加わってると明確にわかるのはコテだけだからね。
名無しでも結構秀逸な意見の人も多かったのは確かだよ。
出来ればそういう人にも仮でもいいのでコテつけて参戦して欲しいとこだけれどね。
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124 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 12:25:22.63 ID:Xg8BjG+30 - >>121
とりあえずこの後の展開はかなり長くなるので端折って説明ｗ
考え中はそこで哲学的な見解において「古典的な魂」は存在することは無いと断言した。
加えて俺を含め何名かにより現代科学、特に脳生理学・社会学などの分野において、
自我形成及び意識と呼ばれるものが持つ機能の多くが脳内生理作用によって説明がつく状況、
つまり科学的に「古典的な魂」の存在は否定可能な状況になっていることまでは調べがついた。
では、魂は本当に否定されたのだろうか？
では古典的魂を否定されたところで、多くの人が体験したと言う「現象」は否定できるのか？
ってところが目下のところの議論だ。
現在は「古典的でない魂」の考察ってところかね。
魂自体が自我・意識などでは無いとは言うが、本来それを魂と本当に呼んでいたのか？
もっと違うものを魂と呼称していて、それを現代に至るまでに異訳し続けた結果が「古典的魂」ではないのか？
って部分で現代においての意識・自我の科学的仮説を中心に「新たな考えによる魂」の考察を行っている。
また、同時に人工幽霊問題から意識のハードプロブレム問題についても考察し、
科学的に魂と呼ばれるものを多角的に考察を行っているところだね。
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126 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 12:38:26.17 ID:Xg8BjG+30 - まあ、今夏派生スレを作った人たちの考察も悪くはないと思う。
幽霊と呼ばれる現象をとりあえずその量的状況から「存在する」と仮定し、
それが本当に死者の魂によるものかを改めて問うという方式もね。
ただ、この考察で古参は何度かトライしてるが、進展が全く望めないんだよねｗ
フィールドワークをしている研究者ならともかく机上では体験談を吟味するしか他にない。
ただ、その体験談自体が嘘だって可能性は否定できないし、
（事実ＤＯＷの成りすましに何度も引っかかった肯定派も多い）
そもそも体験談自体に脚色が多いのも確か。
新耳袋を始めとした実録怪談でも体験者の語りに脚色を加えるのは日常茶飯事だ。
それに、現象ありきで進めると霊視とかスピった人が喜んで乗り込んでくるってのも確かなんだよね。
そういうスレじゃないから、ここ！って、そっち方面での考察してた時には何度言ったかｗ
それに第一、その現象を認めるってのはこのスレ的にどうよ？ってのもあるんだよねｗ
否定派の一部が荒れるのも納得できる。だから派生作ったのは悪くはないと思うんだがね。
それならそれでここで煽ってないでちゃんとやれよ。ってとこなんだけどねｗ
まあ、そういう紆余曲折があっての議論だ。新規さんにはスレチに見えるが実は繋がっている。
そこは理解した上でこのスレへの参加する方はよろしくｗ
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129 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 12:45:10.69 ID:Xg8BjG+30 - >>125
確かに体験談を完全否定もおかしいんだけどね。
ただ、あくまでも総体的な見解であって個別の事例を検証するに値するかってのは俺は疑問。
>>126に書いたようにそれはフィールドワークによって真偽も含めた検証を行うものであり、
アームチェアディテクティブで出来る内容じゃないと思っているんだよね。
だからって君の家行ってもいい？とか、出会い厨かよ！？って言われるしねぇｗ
>>127
ただ、それで幽霊を解説すると論理的には可能だけど現実的には不可能なものになるんじゃない？
光を人型に空気中で屈折させるってどれだけブラックホール作る気よｗ
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143 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 13:14:44.48 ID:Xg8BjG+30 - >>131
あちゃ？違った？失礼ｗ
そういうのに得意な人がそのうち来るのでｗ
>>132
え？北海道だったかどこかの工場で幽霊出たとかって写真付で紹介してなかったっけ？
あれ、どこかの転載だったの？？
まあ、ＤＯＷの場合はネタ提供ってことで爽やかに釣られるとこはあるけどねｗ
俺自身は他人のコテの成りすましとか悪質なじゃなきゃ構わないと思うけどね。
>>137
あくまでも古典的魂というのは自我や意識などの総称としてのことね。
それらは科学的な解明が可能な状況にはなっているよ。ただ、それが本来の魂なのかは別物。
だから考え中もあえて「古典的」魂の否定という言葉を使っている。
今やってるのは新しいと言いつつ、魂とは何か？って本質を考察してるにすぎないのかもね。
体験談も悪くはないと思うよ。検証方法は人それぞれ。否定する気はない。
ただ、俺を含め何名かはそれに行き詰まりを感じてるのも確か。その表明だけはしただけだよ。
もしかすると俺たちよりもっと優秀な奴がその問題を突破してくれるかもしれないしね。
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152 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 15:53:20.78 ID:Xg8BjG+30 - >>146
まあ難しいだろうね。体験者への聞き取りでも結局、「それ」をどう説明するのかが一番難しいようだ。
それこそ体験しなきゃってとこだろうが、それを求めたら科学じゃないｗ
「それ」をどう未経験者の他人に理解させるか、それを追求するのもこのスレの目的なのかもしれないな。
ただ、肯定派、特に体験者がこれは取り組むべき内容だろうな。
「見てから語れ」じゃなく「見てない奴に理解できるように語れ」。この方がこのスレらしい考え方だと思う。
>>148
体系化しているが、あくまでも民俗学的なものなんだよね。
総体化すると像がぼやけてしまう。だからと言って詳細を確認すると逆に見えなくなってしまう。
正しく幽霊だねｗ
体験談についてはそういう意味でも慎重に、かつ斬新な切り口での検証が必要なのかもしれない。
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153 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 15:57:15.24 ID:Xg8BjG+30 - さて、人工幽霊が実現可能って話を先ほどしたが、ＡＩに関してのみで像についてはやってなかったな。
ってことでネタ投下ｗ
http://mmc.nict.go.jp/people/shun/fVisiOn/fVisiOn_j.html
ＮＩＣＴでの３Ｄ立体映像の実験映像と写真。
机の上に初音ミクが立って踊ってる立体映像を作り出した。税金の有効活用なんて言ってるニコ厨もいるなｗ
ただ、仕掛けを見るとどっかの手品の種明かしみたいなものだｗ
やってることはかなり高度な技術を使ってるんだけどね。今までは静物だけだったんだから。
これにより、立体に見える＝３次元世界の住人であるという論理はこの映像のとおり成り立たないことはわかる。
つまり幽霊＝空間に存在するって理論もこの映像が否定しちゃってるんだよね。
確かにスーパーリアリズムなんかは薄暗い部屋では見間違うこともあるしね。
その点も踏まえた形でハードウェア（幽霊の姿）については考察を行った方がいいかもしれないね。
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165 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 17:11:05.66 ID:Xg8BjG+30 - >>154
確かにソフトとしりゃボーカロイドは素晴らしい技術なんだがねｗ
本体については色々と考えられるけどね。現行の幽霊定義じゃ本体は「魂」じゃなきゃいけない。
その魂ってのが実際どんなものかによるってところなのかもしれないし、
逆にハードウェア部分で画期的な考察があれば、それに準じた別の中身が想定されるかもしれない。
その際はそれを「幽霊」とするかって問題も生じてくるんだけどね。
「像」だけが幽霊なのか「中身」だけが幽霊なのか、
どっちも成立することで「幽霊」なのか。
ここも定義問題としては一つの残された課題だろうね。
ちなみに「カマイタチ」ってのはその現象のみで現代社会において存在する。
妖怪カマイタチであれば存在しないになるが、「カマイタチ」は存在する。
そういう例もあることを考えると像だけで幽霊と言う考え方（現象派）もあながち間違いでは無いのかなと。
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171 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 17:24:11.11 ID:Xg8BjG+30 - >>163
ここはその「なんだかなぁ」にマジレスする場なんだよねｗ
そこに何かあるのか？って言われても２ｃｈだしねぇ。
ただの言葉遊びと言えばそのとおりなんだよねｗ
ただ、現行のオカルトが非科学的・非現実的と下火から種火になってる現代において、
こういう試みから新しいオカルトが生まれる可能性を俺は期待はしてるのかもね。
>>170
ん～それはそうなんだけどね。問題は一つあるんだよ。
ちょっと思考実験を一つ出してみるか。
人工幽霊じゃないが、トランスフォーマー問題とでも言っておこうかｗ
ハリウッド産じゃない国産アニメのトランスフォーマーの方ね。
あれは、車や飛行機などの地球上の乗り物に宇宙から来た「超生命体」が乗り移った設定だ。
さて、超生命体コンボイ長官が乗り移ったトレーラーはトレーラーなのか？コンボイ長官なのか？
ちなみに超生命体はアニメじゃ光る姿だったが本当は無色透明、観測機器にも検知されないとしておこう。
おまけに有事にならなきゃコンボイ長官は変身もしないし、喋りもしない。有事は来る気配もない。
そうなると、「それ」はどっちと考えるべきなんだろうか？
あくまでも思考実験だよ。「そんなのいねぇｗ」って返答は不要でｗ
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177 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 17:36:07.84 ID:Xg8BjG+30 - >>173
ん？俺のこと？
俺は肯定派として幽霊存在根拠を立てるって側につくことにしてるからさｗ
ちなみに考え中は否定派の立場としてそれを虱潰しにする側に立ってるんだけどね。
だから、「◯◯と考えられるから幽霊は存在しない」って結論にはどっちも至らないんだよｗ
可能性はもちろん認めるけどね。
まあ、ある意味幽霊をテーマにしたディベート大会みたいなもんさｗ
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187 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 17:46:23.16 ID:Xg8BjG+30 - >>178
それも一つの問題なんだよね。
これには考え中も確か答えてなかったような。
ちなみに以前にＡＩの一つの形として人工無脳プログラムの現状ってことで紹介してて、
現状チャットで会話するなどでは普通の人間と遜色ないレベルのものも生まれてきている。
ただし、思考ではなく機械的反応によるものなのでＡＩとは厳密に呼べないものだけどね。
これらの技術により誕生した人工幽霊は果たして「幽霊」なのか？
俺は違うと思っているので「新たな魂の概念」を考察してるんだけどね。
>>179
ありゃ？それは失礼しました。
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190 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 17:59:30.91 ID:Xg8BjG+30 - >>185
まあ端的に言えば俺が提唱してる「ＩＤ論的幽霊論」なんだけどねｗ
心霊写真・心霊動画については画像加工等を除くと、
大抵は「錯視」だったり「偶然の産物」だったりする。
まあ有名どころじゃシミュラクラって奴があるね。点が三角形に並ぶと人の顔に見えるって奴。
では、その三点は偶然なのか？必然なのか？
偶然と考えるのが否定派であり、必然と考えるのが肯定派なんだろうが、
幽霊も同様、自然現象的にその像が再現可能であるとした場合、それは幽霊なのか？
それとも自然現象の偶然の産物なのか？
確率的に数億分の１だったらあり得ないから幽霊？２分の１だったら有り得るから自然現象？
俺はその仮説に対し今のところ「体験者の意思」でそれは決まるという形を取っている。
だから自然現象で発生する確率が１００％であろうとも幽霊は「体験者が感じる限り」存在する。
ただ、その三点を揃えたのが無色透明、人間の科学では認知できないコンボイ長官だったら？ってねｗ
それはコンボイ長官になるのか、それとも偶然なのか。
今のところ、この思考実験で考えうるに「ハード」と「ソフト」両方が証明されぬ限り幽霊は存在しない結論になると思う。
逆に否定するには「ハード」ではなく「ソフト」を否定する他方法は無いのかもしれないかな。
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205 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 18:58:34.82 ID:Xg8BjG+30 - >>194
やっとそこに気づいた人がｗ
ベースは２０年前に考えたものなんだが、そこに問題がある理論なんだよね。
存在と言う言葉自体も定義が必要。そうじゃないとこの論理でやればどんな反論でも翻すことができるｗ
実際、霊は物理的と考えた方がいいのか。それとも非物理的と考えた方がいいのか。
その基礎部分ですら未だ結論は出ていない。
だからこその魂の考察なんだよね。言語的には霊は魂に内包されているとなっている。
その魂が分かりさえすれば、霊もおのずと姿を現すと思っているんだけどね。
その上で物理的か非物理的なのかその部分をはっきりさせた上で改めて幽霊及び存在を定義する必要がある。
>>猫
そのための派生スレだろ？なぜそっちでやらない？
お前の御宣託で肯定派に翻った奴を過去スレずっと漁ったが一人も存在しないんだが？
１００スレ以上もそんなムダやってる暇あったら派生でより突き詰めた話でもしたらどうだい？
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208 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 19:08:00.01 ID:Xg8BjG+30 - >>206
ん～その①～④を読んでると誰かのスレでの行動に近いものを感じるんだがｗ
①他者から飽きられるくらいの独自解釈
②自分のレスのスレ違いでも関係ない押し売りのような書き込み
③自分の意に沿わない他者の批判・非難
④否定派を罵詈雑言によって貶める
誰とは言わないけどねｗ
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216 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 19:18:48.82 ID:Xg8BjG+30 - 追い出してる訳じゃないよ、誘導ｗ
面倒だからもう誘導はしないよ。
荒らし・スレチには一度誘導したら充分って★さん達の見解も出てるし。
ちなみにこのスレは一応スレ立ては俺なので、他者の攻撃に特化したレスを多発する人、
及びスレチ発言を繰り返す人はレス削除及び荒らし通報させて頂きますのでよろしく。
まあ議論ならいいだろうが、根拠もまともな反論も無い感想だけじゃどうしようもないｗ
ちなみに荒らし通報した場合、相手した人も巻き添えになる場合もあります。ご注意ください。
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228 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 19:39:49.39 ID:Xg8BjG+30 - >>215
確かにそこに矛盾は生じるんだよね。
仮定された魂は分割可能だが、古典的魂にはそういう機能はない。
ただ、そこにやはり問題はあるんだよね。
あくまでもＡＩはシュミレートされた自我。
中国語の部屋のように観察者にとっては自我があると感じられるが、
それ自体が「我思う故に我有り」と叫ぶのだろうか？
通報するとメール来るって、そりゃプロバイダからだろ？
なんだ前科者か。それじゃ次やったら通報しとくね。
前科持ちなら次に運営からＩＳＰに連絡入ったら契約解除だなｗ
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232 ：ネタの人[sage]：2011/09/03(土) 21:02:08.18 ID:Xg8BjG+30 - >>230
確かに分割人間の方が思考実験的には分り易いか。
ん～哲学的ゾンビや脳分割問題にも通じる部分だよな。
その辺りも・・・って完全に哲学ジャンルに入ってるなｗ
自然科学代表電波ゆんゆんのあの方の見解が欲しいとこだなｗ
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