- ■□■幽霊は本当にいるのか134(いないのか)■□■
640 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 05:37:05.76 ID:rMMZH0sr0 - あまりに夏休みモードすぎて、さすがの青猫閣下も相手するのがめんどくさくなったかｗ
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643 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 06:52:42.97 ID:rMMZH0sr0 - ん？確率論の話か？それとも見知らぬ人の命日ってとこか？突っ込んでるところは。
面倒なので両方回答。
まず確率の話ならそれが１/365だろうが１/2だろうが、それに大差はない。
「その瞬間に幽霊（と思われる像）が出た」ことと「それについての意味性」がリンクさえすれば幽霊は発生する。
極論を言えばその確率が1/1であろうとも「意味性」さえあればそれは幽霊となる。
それが俺の言ってるＩＤ論的幽霊仮説なんだがね。
あと見知らぬ人の命日に幽霊を見たって話なら結構あるぞ。
リアルタイムに命日を知ったなどってことは引用している過去レスにもないように、
そういう話では幽霊を見た後でその人の命日だったと知ることになる。
そこで「ああ、あれはその故人の幽霊だったんだ」という結論に達する。
この系統の怪談での認知パターンとしては、その像を
「普通の人 ＯＲ 怪奇現象」と最初は認知して、「命日」という「情報」を得ることで
その像と故人との意味性を持つことで「幽霊」だったと認知するというフローになる。
つまり、意味性が無ければその時点でその「像」はただの通りすがりになってるかもしれないし、
（怪談話の中には相手が死んでいなければ普通の人でもできる行動しかしてないものも多い）
ただの不思議な話になっていただろう。
それを怪談、つまりは幽霊譚たらしめてるものは故人と像を結びつける「意味性」に他ならない。
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645 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 07:42:59.07 ID:rMMZH0sr0 - >>544
意味性の最も単純なものが「ジンクス」って奴だ。
昔流行った「マーフィーの法則」ってのも日常的意味性の一つだな。
家を出る時には右足から出ないとダメだとか、
いつも特定の人から声をかけられると良くないことが起きる前触れだとか。
まあ、自分の中でそういう「俺ルール」を作ってる奴には、
その「意味性」が理解できないからと言って笑う資格はない。
そのルールも同じもので幽霊以上に確率論的には「小馬鹿にしていい程度」に一般的に起きる確率だからだ。
何しろ幽霊と思われる怪奇現象って奴はアンケート結果でも１割程度しか経験できないレアな状況、
それに比べたらテストの成績が悪かっただの、車に水跳ねられたなんて不幸はごく普通に遭遇する。
テストの成績や仕事の成果に至っては努力してない自分が招いた必然にも関わらず「運」のせいにする人すらいる。
そういう輩には笑うどころか否定する資格すらないだろな。
もし君が過去にそういうジンクス的な言い訳を一度もしたことが無いなら正々堂々笑えばいい。
ただ、俺の知る限り正々堂々笑える奴はそうそう居ないと思うんだけどね。
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647 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 07:48:14.20 ID:rMMZH0sr0 - >>646
フラスコ持ってカチャカチャやるのが科学と思ってるのかい？
人の認知する思考を解明するのも一つの科学。
おまけにこのスレでは哲学までも論理的整合性がある内容なら科学の範疇に入るんだよ。
幽霊の非物理的側面だけを捉えてありえねぇも構わないんだが、それだけじゃタダの馬鹿の集まりってもんだ。
あり得ないなら何が起きてる？って部分を捉えるのもこのスレでは一つの科学。
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653 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 09:48:59.09 ID:rMMZH0sr0 - >>649
問題があるなら別スレ立てるなり、物理板にある出張スレでどうぞ。
オカ板の本板では１３２スレ前くらいからそういう決まりなんでね。
>>651
問題はそれがデザイナーなのか人の性質なのかってとこだろうけどね。
ただ、これは「霊」の解説であって幽霊については何も解いてないんだよね。
人は何かと故人を結びつけ、霊をそこに感じることができる。
それが像であれば何でもいいのであれば、それこそ遺影でも幽霊だ。
１００スレを過ぎたあたりで、俺や考え中は霊について幾つかの仮説を作った。
考え中の人工幽霊、半分人間による魂仮説、俺のＩＤ仮説、それらをもう一度読みなおしてみて欲しい。
そこに「違和感」を感じると思うんだよ。それで本当にいいのか？って。
以前俺は霊とは何か？という考察を幾つかまとめたんだが、
おそらくその３つのどれもが「霊」じゃない。正しくは「霊」の本質を捉えてない。
どれも霊の一つ側面を切り取っただけで、その断片に霊の中心にあるものは含まれていない。
エネルギー説についても仮説は立ててみるが、おそらく同じような結果になるんじゃないかな。
では霊の本質とは何なのか？その段階にその時議論していた人たちは入るべきかもしれないと思うんだがね。
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655 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 10:00:51.44 ID:rMMZH0sr0 - >>652
それがキモだからじゃないのかね。
偶然性が像と故人を結びつける接着剤的な役割を果たすものだからね。
ちなみに1/365は0.27％。
1/2の確率で連チャンするパチンコ台であれば１０連チャンするよりちょっと確率が高い程度。
ちなみに１０連チャンでの確率は0.2％ね。
１０連チャンを友達に自慢する際に、「今日はラッキー」で済ますならいいんだが、
「幸運の◯◯人形持ってたらやっぱ効くわ」とか「今日のラッキーカラーのパンツ履いてたからだ」とか
いい始める人なら同類。
それを才能と勘違いして、パチンコに全財産つぎ込むようになったらそれ以下ってとこかなｗ
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658 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 10:10:59.19 ID:rMMZH0sr0 - >>656
俺の問題にしているのはそれが「人の創造」したものか「存在するものか」では無いんだよね。
霊とは何か？何を指して人は霊と呼んでいるのか？なんだよね。
考え中の思考実験により、人工知能も故人の意識を反映したものを作れば、
それは人工幽霊であるという考察がある。それでいいのかい？作れるかどうかは今は聞いてない。
俺のＩＤ論的幽霊仮説で考えれば、遺影も幽霊となる。それでいいのかい？
結論として俺は霊とは意識でも、ＩＤでも無いんじゃないの？ってことまで考えて欲しかったんだよね。
では霊とは何か？何を指して霊と人は呼んでいるのか？
それは延長すれば、生命とは何か？人は生命を作れるのか？って話にもつながるんだけどね。
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659 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 10:15:33.29 ID:rMMZH0sr0 - >>657
失礼、そうなるとその倍になる９連チャンってとこかｗ
俺はパチンコはショッピングセンターでの女の買い物待ちで、併設のゲーセンでやる程度だが、
残念ながら今まで９連チャンは当たったことないな。毎回当たることは当たるんだけどね。
そう考えると結構低い確率では？ｗ
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661 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 10:23:30.10 ID:rMMZH0sr0 - >>660
それはスレ違い。霊視スレとか別スレどうぞ。
オカ板内で一番そういうのから遠いスレで相談されても困るねｗ
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669 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 10:36:13.56 ID:rMMZH0sr0 - >>664
その筋の方が一番近寄らないスレだよｗ
まだ自治スレにでも書いた方がマシかも。本当に書いたら誰かに通報されるだろうがｗ
>>665
幽霊だって元は人だよ、人の暦使って何が悪いって言うだろうねｗ
君が言ってる話は俺がちゃんと話してるんだけどね。確率論の問題じゃない。
１/1の確率だろうが、幽霊は成立する場合があるんだよね。
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671 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 10:45:49.15 ID:rMMZH0sr0 - >>668
その穴埋めも兼ねて作ってるのが「ミーム論的霊魂仮説」なんだけどね。
根拠になる事例が少ないのが難点で、捗らないんだよね。
ただ、この時点で公開しても面白いかもしれんがｗ
ミームマシンとしての考え方では「俺」は「俺」ではなく、「君」は「君」ではない。
こうやってレスしていたり読んでいる「自我」自体も「そう感じてる」だけにすぎず、本質が存在する訳じゃない。
「私」はただのミームの複合体にすぎず、それが「自我」を構成しているにすぎない。
とされている。
面白いことにその仮説を裏付けるような脳生理学の結果はどんどん出てきているんだよね。
つまり、「我思う故に我有り」というデカントの主張は実は間違っていたって結論が出てきたってのが、
現代科学。
そこを紐解くと、霊自体の存在も肯定するような仮説が立てられるんだよね。
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674 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 10:54:07.17 ID:rMMZH0sr0 - >>672
そうでもないんじゃない？
遺影は大切に扱うようにって言う霊能者も多いしね。遺影自体に魂が篭ってるって言う人も居る。
そう考えると遺影も霊の一種という説に納得する肯定派も多かったりするんだよねｗ
>>673
その点を霊能者はちゃんと解決した話にしているよ。
命日は霊道が開く特別な日だとか、四十九日目が霊界に行く日だから会いやすいとか。
あくまでも「幽霊の意思」で現れたんじゃなく、「霊の法則」により現れたとされている。
そうなるとその主張は意味をなさなくなっちゃうね。
一応相手の主張は読んでおいた方がいいよ。
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678 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 11:07:03.07 ID:rMMZH0sr0 - >>675
ミームマシン説でのミームはもっと漠然とした概念がミームって主張だよ。
じゃあ触りだけでもやっとくかｗ
人は知的生命と呼ばれるが、なぜ知的と呼ばれるのか？なぜ知性があるのか？
その理由となる回路が近年脳内から発見された。
ミラーニューロンと呼ばれる神経回路で、これは相手の動作や行動を見た時に活動し、
それを真似る時にも活動する、「モノマネ回路」と言うべき回路だ。
このミラーニューロンが人間が生物で最も多く、猿やイルカなどの知性を持つと呼ばれる生命にも
多く存在することが確認されている。逆に魚など知性の低い動物には少ない、又は存在しないことも確認されている。
つまり、人は「モノマネ」することで知性を獲得しているってことがこの回路によって証明されようとしている。
それを裏付けるような研究も人の赤ん坊などで行われ、結果も出ている。
その辺りは俺が解説するよりニュートンとかナショジオあたりを参照してくれ。
それによって近年注目されているのがスーザン・ブラックモア博士の「ミームマシンとしての私」という本だ。
この本では人の自我はミームによる複合体であるという仮説を持ち出している。
それでは、その仮説を近年の認知科学、脳生理学の結果とともに紹介してみよう。
当面スレ違いっぽいが続くｗ
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682 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 11:21:18.31 ID:rMMZH0sr0 - >>678続き
ブラックモア博士は著書で、ミームというものを情報遺伝子であるとしており、
その情報遺伝子の取捨選択で自我が形成されるとしている。
ただ、その情報一つ一つにどれだけの意味があるのか？
リンゴというものを使って説明してみよう。
リンゴというミームは存在しない。
赤ん坊はそのリンゴを美味しそうに食べる親や周囲を見て「おいしいもの＝映像」というミームを得る。
同様に「赤い」という言葉を多用することを聞き「赤い＝映像」というミームを得る。
このようにして、幾つかのミームを受けることで「リンゴ」という一つの「知識」を得る。
そこでリンゴを食べて酸っぱそうな顔をするミームを植えつければ「リンゴ＝酸っぱい」という「知識」となり、
リンゴは酸っぱいものという概念となる。
このようにミームはそれぞれが意味ある情報ではなく、断片的な情報にすぎない。
それがあたかも遺伝子のように結びつき、「知性」を獲得させる。
例ではリンゴという個体であるが、宗教・信仰などの「知識」も、嗜好や性格などといった「性質」も、
ブラックモア博士はミームとして遺伝されるものと定義している。
我々、人はその社会に溢れるミームを取り込むことで自我をあたかも存在しているように見立てているだけにすぎず、
実際はそれが存在する訳ではないと考察した。
それらの組み合わせにより人は遺伝子のように情報を後世に伝え、反映する。
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683 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 11:32:18.53 ID:rMMZH0sr0 - >>682
この結果を裏付ける証拠になる研究結果が脳生理学・認知学から出ている。
まず、人はモノをちゃんと見ていないという否定派でもよくある学説だ。
人はモノをテレビやカメラのようにちゃんと捉えてない。「なんとなく」で捉えているらしい。
それを脳内の情報で補完して、あたかも「ちゃんと見えてる」ようにしてるだけにすぎない。
同様に記憶についても脳内の神経索に出来た突起内に分散した形で格納されているという
研究結果が出ている。まだマウスでの調査段階だが。
つまり、人は構造上も情報の複合体であって個体としての「私」が存在しないことが証明されてきている。
魂などは存在しないのだ。人は「ミーム」によって構成された、ただの機関にすぎない。
では、それで霊は否定されるのか？直接的には否定されるだろう。
考え中が以前から言うとおり、「古典的な魂」は否定されたことになる。
ただし、新しい形での「魂」は誕生する。
人がミームという社会に溢れた情報で構成されている限り、その情報の構成には再現性があるはずだ。
つまり「私」をもう一つ作ることができるということでもある。
ミームマシンである以上、自我の再構成は可能というのが現状の仮説ってとこだ。
まあ、今のところの触りとしちゃそんなとこか。続きはまた今度ｗ
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685 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 11:43:17.17 ID:rMMZH0sr0 - >>684
まあ、今のところブラックモア博士のミーム論も社会学的な位置づけで、
自然科学であるところの脳生理学とはまだ密接では無いのは確か。
ただ、ミラーニューロンの発見により、社会学的位置づけであったミームが一躍脚光は浴びているのも確か。
そこが密接につながって、遺伝子として子供の将来の病気が分かるように、
ミーム的に子供が将来どういう性格になるのかってのも予測できるようにもなるのも、
遠い未来の話では無いと思うけどね。
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687 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 11:45:42.23 ID:rMMZH0sr0 - >>686
そこまで分かってたら簡単じゃないかｗ
幽霊はコピーミスそのものだよ。
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690 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 12:36:05.88 ID:rMMZH0sr0 - >>688
夏厨避けにはいいかもなｗ
>>689
自我の再構成って意味では確かにそうだろうね。
ただ、入力は全てミームである以上、個性の判別についてもミームによって行われる。
つまり、１００％再構成って部分は困難であっても、
被験者に同一性を感じさせるミームを発するものは作成可能だろうな。
俺の仮説としてはそのミームを発するものが「幽霊」って考えなんだけどね。
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692 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 12:42:00.09 ID:rMMZH0sr0 - >>691
人格ではなく、自我ね。
君がそう考えるその意思は自分で考えてるんじゃなくて、君の周辺環境がそう考えさせてるにすぎない。
君自身の意思は存在しない、存在していると錯覚してるぎすぎないってのがミーム論の考え方。
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695 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 12:55:44.21 ID:rMMZH0sr0 - >>694
自分だよｗ
回路を組み合わせればループ機構が作れるように、
ミームも組み合わせることで無限ループする思考を作ることができる。ただそれだけのこと。
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697 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 13:06:39.69 ID:rMMZH0sr0 - >>696
そうでもないよ。非常にシンプルな考え方だよ。
それでは逆に聞いてみようか。自分は何を以て自分なのか？
それを突き詰めて考えてみたらいい。
夏厨ってよりも厨二用の質問に近いけどねｗ
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700 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 13:22:18.35 ID:rMMZH0sr0 - まあ１回だけの体験じゃそれが偶然か必然なのかってのは不明しか科学じゃ言えないわな。
今コインを投げて表が出たら霊は存在するって話にして、表に出たからってそれで証明にはならない。
ただ、ＩＤ的な考えを持つ人ならそれで充分すぎる証明になる。
科学で証明するって話なら、最低限１００回くらい試してうち６５回表なら可能性はあるんだけどね。
前に計算した限りじゃコイントスで１％有意を出すにはそのくらいじゃなかったっけ？
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707 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 16:55:01.77 ID:rMMZH0sr0 - >>701
それは哲学的な命題による自己の存在証明だね。
自然科学はそれを許さない結果をもたらそうとしているってことだよ。
幾ら自分は自分が存在するはずだと言っても、自然科学は客観的事実に基づき、
そう考えるような仕組みになっている情報の集合体にすぎず、
「自分が存在する」ってこと自体がただの錯覚だとね。
そう科学側で提示されると「私」も「幽霊」も似たような存在なんだね。
>>702
ＩＤに匹敵する能力を人も持つって解釈なんだろうね。
もし本当なら面白いじゃないか。超心理学でＩＤは証明できちゃうと。
>>703
有意水準１％が出てるってことは「何かがある」ってこと。
ＧＣＰでは操作不可能な乱数器に偏りが生じる現象に対して１％有意が生じてる。
機器に問題が無いと想定して考えられる結論は
１つ目は乱数を偏らせる「力」の存在の可能性
２つ目は乱数自体が元々偏っているという可能性
３つ目は計測器内での乱数を生み出すはずのものが乱数で無い可能性
ちなみに中身はツェナーダイオードの電子雑音。物理学的に乱数であることは証明されている。
１つ目の結論なら世の中の人がびっくりするくらいだが、２つ目以降なら科学や数学の常識がひっくり返るｗ
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708 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 16:59:05.08 ID:rMMZH0sr0 - >>706
そこはいつもの話だよね。存在証明とはどうやってするの？ってね。
そもそも存在証明自体、科学のどこで扱ってるのかい？って
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711 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 17:40:53.07 ID:rMMZH0sr0 - >>710
ではその幽霊とは何なのか？だよね。
毎度おなじみの定義問題に発展する。
辞書的な「幽霊」であれば、幽霊のベースは霊だ。
霊とは何？と聞かれて一般的なのが意識とか魂って奴だ。
その意識や魂が自己のものであれば「自我」となる。
その原因を辿るって話になれば結局同じとこに行き着くとこなんだけどね。
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714 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 18:19:11.24 ID:rMMZH0sr0 - >>713
②から③への移行は難しいだろうねぇ。
だから俺は幽霊と霊は分けて考えるようにしてるんだけどね。
それじゃ納得しない人も多いので敢えてＩＤ論的幽霊論やミーム的幽霊論といった
霊主体の幽霊論を展開してみせてるんだけどね。
幽霊にしてもそう、ここでは壁のシミのような心霊写真から、
死んだと聞かされるまで幽霊と気づかなかった幽霊談までをひと括りで話してる。
それどころか幽霊とは実は別の現象である心霊写真（超心理学・オカルト的には別ジャンル）、
ポルターガイストまでも幽霊扱いなんだよね。
前々から言ってるんだが全部ひっくるめたらそれこそ「最強モンスター」だ。
否定派自身が肯定派の話を勝手に組み合わせて怪物を作って「いねぇ」と騒いでるだけにすぎない。
何を以て幽霊と定義するか、実はその第一歩ですらちゃんと合意できてないのがこのスレなんだよね。
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717 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 18:51:38.89 ID:rMMZH0sr0 - >>716
そこは肯定派・否定派の枠を超えてちゃんと合意をするべきだと思うけどね。
青猫閣下並に煽り否定派も似たような認識じゃない？
おそらく霊自身を扱うことになれば、神にも結びつくものでもあり、
色々なのが湧いてくるだろうね。
俺としちゃその定義であればもちろん問題ないと思う。できればテンプレに入れたいくらいだよ。
ただ、それやっちゃうとね。滅多にないレアケースだったりするからスレが止まるｗ
プロ固定と呼ばれる閣下始め、大多数から受け入れされないだろうね。
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719 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 19:09:18.71 ID:rMMZH0sr0 - >>718
確かに命日幽霊談ではそっちのタイプの方も多いね。
幽霊が出た時刻を後で家族や友人に話すと、同時刻にその人が死んでたことがわかると。
特に見知らぬ人パターンではそのパターンが顕著だね。
>>715パターンにハマるのは逆に身内パターンかな。祖父母や家族が死んだ場合。
その時は電話でその人の安否を確認して、死亡時刻をそこで確認している。
そうなれば時刻の記憶の書き換え説も有効だろうけどね。
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724 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 19:50:01.51 ID:rMMZH0sr0 - 電波マニアから言わせて貰えば、キチガイは実は幽霊を滅多に見ない。
幽霊を始終見てますって電波さんは確かに居るんだが、ごく稀。
誰も居ないとこで誰かと話してて、「誰ですか？」と聞くと「◯◯さん」と答える。
彼にはその◯◯さんがそこに存在すると感じてるんだよね。それは幽霊じゃなく、
彼の世界では実在する人物。だから幽霊ではない。
逆に幽霊を始終見る人は実際に存在する人も幽霊と言う。
それが現実との境界が分からなくなった統合失調症の患者の特徴。
ってなことで電波マニア的には糖質論は却下だな。
うちの隣の精神病院にも一応確認したが、上記の患者なら存在するんだが、
一般的な幽霊目撃者とは明らかに違うしね。
まあ、元々キチガイとまともの境界なんてあやふやなものだけどね。
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729 ：ネタの人[sage]：2011/07/24(日) 20:39:44.08 ID:rMMZH0sr0 - >>728
そうなんだよね。だから電波なんだよね。
ラジオ電波から来てるから電波ってことを知ってる人も少ないのかね。
今は隔離病棟付き精神病院のお隣なので、映像付きって人にもよく会えるんだけどね。
いいよ。テレビ電波受信してる人。たまにうちの前の電柱のとこで一人で立ち話してるし。
って語りだすと長くなるしスレ違いなのでやめとくがｗ
ただ、彼らは幽霊をやっぱり見てないんだよね。
アニメのキャラをリアルで見ちゃう人が隣の患者さんに居るんだが逆にうらやましいくらいｗ
現実にそこに居るって彼らは認識できるんだからね。
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