- 地震兵器・人工地震スレ49
98 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/05/28(土) 03:52:09.82 ID:YZtoAcxc0 - 81 名前：M7.74(チベット自治区)[] 投稿日：2011/05/28(土) 03:38:31.62 ID:6m2Afw660
3時33分M3.3震度3
82 名前：M7.74(兵庫県)[sage] 投稿日：2011/05/28(土) 03:39:00.68 ID:vKm+BTOL0 [2/2]
333で確変
83 名前：M7.74(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/28(土) 03:39:56.13 ID:rKai+fXA0
3並びすぎてこええわー
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- ■■ホーキング『天国も死後の世界もない』■■
643 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2011/05/28(土) 03:55:56.74 ID:YZtoAcxc0 -
そら、手も足も動かないで超天才とか言われるだけの人生じゃ
何もかも否定して憂さ晴らししたくもなるわな
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- ■□■幽霊は本当にいるのか128(いないのか)■□■
41 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 04:57:28.71 ID:YZtoAcxc0 - >>1乙
>>考え中
魂自体が未だ未定義、いや現代においては過去以上にその全容、その意味を解明不可能なのでは？
魂＝意識と言うのは便宜上の結びつけであってニアリイコールであってイコールじゃないと考えている。
過去の文献などを漁って概念を調べていると、より深い意味性を魂や霊という言葉に含めているのでは
ないかというのは感じているんだが。
それがエクトプラズムなのか、アストラル体なのかはわからないがねｗ
「意識の普遍なる死後存続」を前提とした幽霊の存在の否定というのであれば、それに対しては反論はないが。
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- ■□■幽霊は本当にいるのか128(いないのか)■□■
59 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 11:07:18.74 ID:YZtoAcxc0 - >>56
大丈夫、そろそろ肯定派の鉄砲玉、青猫閣下が全てなかったような発言をしてくださるｗ
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- ■□■幽霊は本当にいるのか128(いないのか)■□■
65 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 12:39:12.52 ID:YZtoAcxc0 - そもそもの話、幽霊というのは「霊が姿を見せる現象」を指す言葉であって、
霊そのものを表す言葉じゃないんだがね。
ただ、日本人の宗教離れ、テレビ製作者などのメディア側のオカルトに対する無知により、
「幽霊＝霊」という概念形成がされているにすぎない。
まあ、最近はスピリチュアリストさん方がテレビで啓蒙活動に励んでいるが、
この概念形成を覆すことは難しいんだろうとは思う。
何しろその啓蒙活動している方々自体が眉唾ものと言われてる訳だしねｗ
ただ、その辺りをここではちゃんと切り分けをしておかないと話が散らばるばかりだとは思う。
「幽霊≠霊」とすべきか、「幽霊＝霊」とすべきか。
俺としては幽霊と霊はオカ板である以上、ちゃんと切り分けるべきだと思うんだが。
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70 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 12:53:25.57 ID:YZtoAcxc0 - さて、>>65を前提とした上で俺としての結論を久々に上げてみようか。
そろそろ猫様も出てくる頃なのでｗ
俺は先日「幽霊らしきもの」を目撃したって言ってるが、それ以前に実は幽霊は見ている。
それは俺がこれから示す幽霊の仮定に沿った形の幽霊であるが。
では幽霊とは何か。俺はこう仮定する。
「幽霊とは故人を想起させ、その場に存在すると錯覚させる像である」。
心霊現象と呼ばれるものは何も超常現象だけではない。
葬式の日に晴れると「死んだ人が晴れさせてくれた」と言い、
死者の形見を持ち、良いこと起きれば「死者が守ってくれた・叶えてくれた」と言う。
これも一種の心霊現象と言えるのではないか？と俺は考える。
もちろん、これらは偶然の産物であったり、自然科学的な必然性によって起きていることは明白である。
ただし、それを信じる人にとっては奇跡であり、その偶然性や必然性は死者によって起きたと信じている。
その信仰性を以て、これらも「心霊現象」の一種と言えるのではないだろうか？
では幽霊の場合はどうだろうか。自然科学的な必然性によって幽霊は生まれるのか？
誕生する場合もある。ってのが俺の結論だ。俺の体験及び、家にある膨大な心霊体験ものの分析結果だｗ
さて、長くなるので久々に続くｗ
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73 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 13:04:42.18 ID:YZtoAcxc0 - >>70からの続き。
俺の見た「幽霊」は祖母の幽霊だ。
葬式の夜、早速実家の家屋敷を売るだのと少ない遺産争いをしていた親戚の前に現れた。
俺も目撃したが、白装束の祖母の上半身がぼぉっと言い争いをしている親族が居る部屋の窓辺に現れた。
叔母が「ギャッ」と叫び、一刻親族はパニック状態になった。
俺は弟とその幽霊に思わず手を合わせていた。
数分後、騒ぎを聞きつけた隣家により、その幽霊の正体が判明した。
隣室にあった遺影が窓や鏡の反射で写りこんでいただけであった。
ただ、滅多に開けない鏡台が開いていたり、隣家でも絶妙な角度で買ったばかりの鏡が飾られたりしてたが。
物理学的には必然的な結果であり、それぞれも誰がその行為をしたか判明しており、
その偶然が積み重ねられた偶然性によるものであることは判明している。
ただし、それ以降親族の誰も遺産について一言も言わなくなった。
これは、その自然科学的必然性や偶然性を「祖母（死者）の仕業」と誰もが思ってる結果であり、
その後の親族への聞き取りでやはり祖母の霊によるものと考えていることもわかっている。
似たような話は実は耳袋などの怪談話でも少数ながら出ている。
これらも俺は「幽霊」であると考察する。
つまり、「幽霊にとって超自然現象は必要条件ではない」ってのが俺の考えだ。
さて、久々なのでもう１レス続けるかｗ
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80 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 13:14:01.76 ID:YZtoAcxc0 - では>>73からの続き
そもそも幽霊には明確な定義付けは存在しない。
それは過去に俺も何度も概念論として説明してるし、ここで定義しようと言い出す奴が
数スレに１〜２人出てくることからも確かなことだ。
加えて言えば辞書的な意味である「死者の霊が、死後姿を現す」という文章にも、
そこに超自然現象でという文字はない。自然現象内で現れるものも幽霊としていいと言う意味とも取れる。
と、なれば俺が見た祖母の像もその霊体ではなく遺影ではあるが、
霊がその偶然性を操作して死後姿を現したものと解釈することも可能ではないだろうか？
もちろん、ただの偶然と思うのも結構。
ただし、それを見た人でただの偶然と考えてる人は俺の知る限り居なかったが。
つまりそれを幽霊とするか、しないかは個人の解釈の問題とも言い換えることは可能でもある。
ということで俺は幽霊は存在する。と結論づけている。
・・・また反論も何もなく青猫閣下が騒いで終わるんだろうなぁｗ
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81 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 13:15:49.96 ID:YZtoAcxc0 - >>79
作り話ではないんだけどね。
まあ、俺の話は別としても、耳袋には似たようなケースは掲載されている。
「自然科学で証明できても幽霊と呼ばれるもの」は存在するってことだ。
そこに反論してもらいたいんだけどね。
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85 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 13:26:28.76 ID:YZtoAcxc0 - >>83
確かに俺の見た幽霊は物理的に証明できるものだけどね。
ただ、幽霊は存在しちゃってて、見ちゃってるって結論は覆れないんだよね。
逆に証明できてる為に科学的に否定する術は残されていないとも言える。
同様に>>64の話も同時刻という偶然性がそれを幽霊たらしめてるものだと思う。
それが調査の結果写真だったり見間違いだったり、幻覚だったとしてもね。
その偶然性を霊が起こしたという本人の信仰を覆す術は科学にはない。
（信仰と言うと聞こえは悪いが、信じていると言う意味。宗教的な意味合いはないので注意）
俺としては、それら信仰による裏付けがある幽霊が「真なる幽霊」と考えてるんだが。
そういう裏付け無しに見たものはあくまでも「幽霊っぽいもの」。
科学的な証明さえできれば場合によればその幽霊は消滅することもあるからね。
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96 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 14:16:33.63 ID:YZtoAcxc0 - >>94
うちの方では遺影は加工で白装束着せるんだが？
で、四十九日過ぎたとこで黒い奴に着替えさせた写真にするんだよ。
祖母は白い着物持ってなかったからそれで鏡ってことが判明したんだけどね。
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102 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 14:30:16.60 ID:YZtoAcxc0 - >>93
それでもそれらは「幽霊」という一つのくくりにまとめられる。
そこから導かれる可能性は
・幽霊は「訳のわからないもの」に仮につけられる名詞である。（本来のＵＦＯの意味と一緒）
・共通点を持ってはいるが、それが未解明なだけである。
のどちらかなんだろうね。俺は後者を考えているんだが。
>>98
毎回人のレスをろくに読まずにレスしてるな。
俺はその自然現象で解明できるものを「幽霊」だと言ってるんだけどね。
それに対して反論してくれないかね。
「自然現象でで証明できる幽霊も存在する」ってのが俺の考察だよ。
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103 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 14:35:19.40 ID:YZtoAcxc0 - >>100
まあ、ある意味全否定だなｗ
ただ、考えてみりゃわかる。超常現象だから皆否定するだけで、
超常現象でない幽霊が存在するなら、否定しない訳だろ？
それとも、俺の見た祖母の幽霊を科学的に否定してくれる猛者でも居るのかい？
ちなみに似たような話は耳袋などの怪談にも存在する。
俺以上に奇跡的な偶然って話だけどね。それらを科学的にどう否定するのか？
まあ、元々科学的な立場で人の心情までは否定は不可能なんだろうけどね。
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108 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 14:42:35.47 ID:YZtoAcxc0 - >>104
その点は>>65参照。
俺は「霊≠幽霊」と考えているから、憑依現象について語りたいなら、
別スレ作るか「憑依＝霊＝幽霊」をまず証明してから語ってくれ。
>>105
本物の幽霊現象ってのはどのようなものを指すのかな？
まずそこからだろうね。
>>80で書いてるが、辞書通りの意味なら「自然現象で死者の像を霊が見せて」も、幽霊だからね。
幽霊は超常現象若しくは超自然現象でなければならないって証明がまず必要じゃないかい？
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110 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 15:04:14.95 ID:YZtoAcxc0 - >>109
とりあえずその幽霊ってのは考え中が言っている「伝統的「魂」をベースとした幽霊」を指すなら、
そういうことになるだろうね。
一応、俺も超常現象ベースの幽霊を完全否定している訳ではないので。
俺もそれらしいの見てる訳だしｗ
ただ、現状でそれを基に肯定論を作ろうとしても青猫閣下のような目になるのは目に見えてるがｗ
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121 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 16:44:15.40 ID:YZtoAcxc0 - >>115
この世には不思議なものなど無いのだよ、関口君って？ｗ
鉄鼠の檻は中々面白かったよ。
まあ、言われなくても今は急場しのぎの防波堤みたいな論理だからねｗ
ヘソピでそこまでストレスは感じていないよ、
未だ手も握らせて貰えてない彼氏の方がストレスなんじゃ？ｗ
一応、検査結果は異常なしで、隣の先生にもカウンセリングしてもらったが問題無しだったんだがね。
まあ、ぼちぼちと調べるしか今は手が無いからね。
>>117
ここで長年やっても結論つかず、ピンクのユニコーンやらスパゲッティモンスターを作るハメになった、
ＩＤ論争を繰り返す気かい？ｗ
操作できるからあのタイミングで・・・って話になってしまう。そうじゃなきゃ他の時にも同じ現象が起きてたはず。
そのタイミングで科学的に必然性があったという証明が出来ない限り、偶然性の中に逃げたものは追えない。
心霊現象ってのは超常現象であるから科学で解明できないんじゃない、
その偶然性に霊が居るから科学では証明できないってことを俺は言ってるんだけどね。
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122 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 16:56:57.87 ID:YZtoAcxc0 - ＩＤ論の話も出したのでついでに言うと、
過去スレで一生懸命◯と●で確率論を話してた奴が居たが、
確率は１億分の１でも２分の１でも構わない。
そこに「神」なり「霊」を感じたら、そこに神や霊は居る。
例えば遊びでコイントスをやってて当たってもそこに神や霊は感じることはない。
ただし、それに大金や人生、生命が掛かった場合はどうだろうか？
おそらく多くの人はそこに神や霊を感じるはずだ。
だから、神や霊は人の中にあると考えてもいいだろうし、
そういう局面でなければ神や霊は現れないと考えてもいいだろう。
どっちに居るなんてどうやっても証明できるもんじゃないんだしねｗ
ただ、そこに神や霊を感じた人に対し、幾らどういう理屈を述べて否定をしても、
神や霊を否定することはできない。
そのコイントスがイカサマだったとか、必然性であることを証明できない限りね。
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124 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 17:13:35.74 ID:YZtoAcxc0 - >>123
仰るとおり。
俺は存在証明をした訳ではなく、否定不可能である証明をしたにすぎないんだよね。
科学的にあり得ないとどんなに叫ぼうとも、妄想だ幻覚だと騒いでも、
それが霊であると信じる人はそこに論理性を求めているのではなく、必然性を求めているにすぎない。
霊というものは神よりも使いづらいが、より身近にある必然性なんだよ。
体験談にも２種類のものがある。
その霊が誰か分かっているものと、分かっていないもの。
分かっていないものについてはその不条理性だけが根拠で霊が宿っているため、
それが不条理でないことを証明できさえすれば霊は否定できる。
ただ、それが誰か分かっているものについては、不条理性の中に宿っていると思いきや、
その奥にある偶然性の中に霊は居るためにどうやっても否定することはできない。
人にとって確率も一種の不条理である以上、そこに意味を求めるのは人の性だ。
科学的で無いと言うのは構わないんだが、俺は霊もＩＤ論の一種であるという証明をしたに過ぎない。
問題があるなら、幽霊とは何であるのか自分なりに答えを出して、その上で否定すればいいだけ。
若しくは偶然性には存在しないと反論して頂くかね。
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128 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 17:40:39.80 ID:YZtoAcxc0 - >>125
物理的な意味で言うなら存在しないだろうね。
物理法則外であれば存在は否定はしないが積極的に肯定はしない。
俺もリアルじゃ平均寿命で考えたら折り返し地点を超えたおっさんだｗ
精神安定剤としての神や霊の存在をたまに欲しているのは確かだし、
オカルトマニアとしちゃ、やっぱ存在してもらいたいという願望はあるｗ
ただ、それを素人研究と言えども調べてる身としちゃ、
存否どちらにも倒れこまないように努めてはいるよ。
>>126
まあ端的に言えば、このスレの存在自体が矛盾しているって言ってるようなもんだねｗ
だから>>100のように全否定と言われてニヤリとしたのさ。理解した奴も居るなと。
俺の論理展開を主とした時点でこのスレは存在自体がパラドックスに陥る。
まあ、君の言うとおりＩＤ論争に突っ込むのもいいが、それは誰も望んでないだろ？
それとも俺の論理展開に他に矛盾点は存在しないと考えているのかい？
夢に答えてるように、これは急場しのぎの防波堤のような話。実は穴だらけなんだがね。
それに答えるほど俺も優しくはないんだが。
これ以上に面白い論理が出てくるのを期待しての暇つぶしと思ってくれればいいよ。
どうせ青猫閣下が出てきたらそっちが主流になっちゃうんだからｗ
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136 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 18:17:33.39 ID:YZtoAcxc0 - >>129
だから言ってるだろ？あくまでもその場しのぎって。
俺より面白い論理なり出してくれればいいだけの話。
それとも、いずれお越しになる青猫閣下のワンマンショー待ちのお客さん？
>>135
そうでもないんじゃない？
少なくとも科学で証明できるもんじゃないとか言ってる人は言葉足りないだけで、
似たような話をしてるんだと思うよ。
ちなみに知り合いの耳袋作家にはこの話はしたことあるが、知り合いの霊能者の言う霊的世界ってのも
似たような話と感じたそうだ。
どうやら唯物的と考えてるのは否定派の方々だけなんじゃないのかな？
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141 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 18:38:38.72 ID:YZtoAcxc0 - >>139
ごめんね。長文だけどもう一度読んでみて。
俺は存在証明をしている訳ではないんだよ。
存在否定が不可能であることを証明しただけ。
残るのは２つ。「わからない」か「居る」か。ただしそれを選択するのは個人の信仰でしかない。
だから俺は俺の信仰に従い存在すると結論づけたまで。
概念とはちょっと違うかな。
ＩＤ論の神同様、物理法則の枠外にそれが存在すると論じているんだよ。
ＩＤ論を信じてる人に「それじゃ神は実在しないんですね」って聞いてみるといい。
場合によっては殴られるからｗ
これも一つの実在の形なんだよ。それを信じる人にとっては。
さっきも言ったんだが、俺の結論に反論してもそれは長年ＩＤ論争していたものの延長線にすぎない。
真正面に立ち向かっても俺の後ろには数百万のＩＤ論信者がついているぞｗ
夢あたりなら俺の論理展開が充分脆いことに気づいているんだろうが、たぶん傍観するんだろうなｗ
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143 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 19:05:59.66 ID:YZtoAcxc0 - >>142
俺はこれでも肯定派なんだけどねｗ
ＩＤ論ってものほど日本人には理解できないものはない。
何しろ神がこの国にはずっと不在なんだからね。
薬の効能よろしく、何に効く神様なんて都合いい神様が居るのも日本くらいだ。
アジア回ってみても近い概念はあるが、こんなに便利じゃない。
俺の言っているのは実は海外の、特に信仰心の厚い人にとっては矛盾してない立場なんだよね。
神は人の心の中にも、そしてどこにでも居る。同様に霊も心の中にも、どこにでも居る。
それは神が神である以上、霊が霊である以上、矛盾していない姿なんだよね。
ただ、そういう信仰に揉まれたことの無い人にとってはそれはただの観念的な話、
愛とか恋とどこが違うのか理解はできないんだと思うけどね。
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146 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 19:26:07.86 ID:YZtoAcxc0 - >>144
まあ、その３つどれにしろと言われたら、立場上ＩＤ論に近い最初の奴に今は逃げておくかｗ
今の俺にはそれのどれを取るという選択はできないね。
言ってるとおりのらりくらりとかわしてるｗ
>>128に書いてるとおり、それより先は俺は今は踏み込まないようにしている。
それをした時点で俺はただの宣教師となってしまうからね。
おまけにその３つどれであるのかなんて判別する術は今の科学には証明不可能だ。
どれが最も相応しいのかそれぞれ考えてみてくれってとこかな。
>>145
日課ごくろうさんｗ
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149 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 19:38:39.45 ID:YZtoAcxc0 - >>147
どうだろうね。なって欲しいようで、なって欲しくないようでｗ
霊である必要性は実は俺の幽霊論では無いんだよ。神でも構わない。
>>70で仮定してるだろ？「幽霊とは故人を想起させ、その場に存在すると錯覚させる像である」。
それが故人の霊であろうとも、神の御業であろうとも、地底人でも宇宙人でも構わない。
ただ、それをそれを体験した人が故人であると感じる像であればそれは幽霊である。
だから霊である必要性もない訳だし、俺が死んだら霊になるかってのも幽霊を論じてる限りは別の話。
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155 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 20:28:54.79 ID:YZtoAcxc0 - もう少し突っ込まれたら決壊しそうだな、この論理展開もｗ
思いつきでちゃちゃっと作った割には意外と持った方だったが。
>>152
似てるってのか、そのものだしね。
夢の言うとおり神や霊を捉えることができるのは、
ズケズケそこに入れる無神論者しかないと思う。
ただ残念なことにその概念は入り込まないと捉えることができない。
ニーチェの言葉を借りたらこんな感じかね。
"Wer mit Ungeheuern kampft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird.
Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein."
>>153
確かにこのスレを皮肉ってる意味合いが無いとも言えないんだがねｗ
ただ、こういう考えが理解できないと上辺だけの論争になるのも確か。
幽霊にヘソがあるのか？とか訳のわからん話になり過ぎても困るしね。
まあ、次は夢野久作ドグラ・マグラあたりからヒントでも持ってくるかｗ
うちの娘が最近読みだしてね。最近俺も読み返してるんだがここで使えそうなネタがあるなと。
まとまったらまた暇つぶしに投下してみるかｗ
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160 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 21:00:54.16 ID:YZtoAcxc0 - >>157
それは想定してないよ。想定したらそこから大きい穴が出来ちゃうｗ
ただ、当事者は故人の霊と思っている以上、故人の霊ではないかという推測は候補に必ず上がるけどね。
>>158
あら、お早い登場でｗ
俺の小難しいだけの知識のひけらかしで皆様お疲れ気味だ。
そろそろ景気のいいの頼むよｗ
ちなみにこの論理は君とにが言い争ってる過去スレ読んで思いついたんだけどねｗ
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163 ：ネタの人[sage]：2011/05/28(土) 21:14:06.64 ID:YZtoAcxc0 - >>161
猫様宛に作った話じゃないからねぇ。
猫様的に言えば偶然ではなく全ては必然だからそりゃ仕方ない。
人の揚げ足取ってないで、自説の展開でもしたらどうだい？
こっちは場を温めた前座だよｗ
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