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920 ： [sage]：2011/04/25(月) 02:52:09.46 ID:kmMc/jwV0 - ごめん．sageとかすっかり忘れてた．
>>885
そういえば「時間軸」という単語，物理ではあまり使わないような．
tは時間である，という表現を一度使えばこと足りちゃうし，
空間軸やら内部自由度軸やら，いちいち軸付けるのも面倒だしｗ
なんだか時間の構造や，多世界とか考えるとかには
時間軸というのを新しく定義する必要があるんだろうけど．
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921 ： [sage]：2011/04/25(月) 03:04:34.59 ID:kmMc/jwV0 - 「批判」のつもりが「叩き」に写ったりすることは，
よくあることなのかもな．俺も何度か経験がある．
> 完璧なロジックがあるんだと、思うのは何故だい？それが理解出来ないのさ。
> グリも人間だもの、間違いや、思い込みはあるだろうさ。
科学畑にいる者の立場からすると，むしろ，
完璧なロジックがあるというのは前提だし，
人間が間違えたり思い込んだりするのも前提．
だから完璧なロジックを目指して批判するし批判もされる．
完璧なロジックなんてない→だから批判すべきでない
なんていう主張であるなら，それは思考も論理もすべて放棄することになる．
ただ，ロジックの欠陥を理由に「叩く」のは別だよね．
グリフィンズという個人と，論理の欠陥とを分けて扱うのは大切だと思う．
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923 ： [sage]：2011/04/25(月) 03:10:19.85 ID:kmMc/jwV0 - 結局はお金だなっていうのは，なにを求めてて，
どういう論理でどういう結論に達しているのか俺にはよくわからないけど．
人間には欲があるし，普通に生活するのはお金が必要な時代ってのはわかるけど．
なにと天秤にかけるかじゃないのかな．
「結局はお金だななんていうのは幻想」っていう生き方をする人もいるだろう．
仮にそれで死んじゃっても，だから「結局はお金だな」ってことにはならないと思う．
ただ，家族やら守るものができちゃったりすると，そうもいかないよねｗ
そこが現実のやっかいなところ．
でもその場合は，たとえば「結局俺は家族が大事」
「家族を養うためにお金が必要」ってことであって
「結局はお金」ってことにはならないと思う．
お金はそれ自体目的じゃなくてただの方法でしかないし，
どう集めてどう使うか，というのが大事だと思うから．
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926 ： [sage]：2011/04/25(月) 03:21:23.04 ID:kmMc/jwV0 - >>925
いや，俺はそうは思わない．精神世界にも科学的方法論は有効だと思う．
真理を求めるのであればね．
結局議論が成立するのはロジックに基づくもの．
何がもっともらしくて，何がもっともらしくないかを判断するのに有効．
たとえば「俺はこういう存在と会話した」という主張は，
どういう根拠でどういう存在であると判断したのか，その根拠が希薄な場合があるよね．
その場合その人がその存在をそういう存在であると思うのは
「ただの思い込み」．だけど，それが本当にそういう存在である，という可能性は，
その否定が証明されない限りずっと残る．
こういう考え方が科学であって，むしろ精神世界に必要な態度だと思う．
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927 ： [sage]：2011/04/25(月) 03:27:04.14 ID:kmMc/jwV0 - 「誰が見ても納得する現実世界」というのは，解釈によると思う．
今のところ，誰が見ても納得する現実世界の物理モデルというのは
構成できていない．
また，量子力学と古典力学が，少なくともお互いに矛盾しているように見えるのは，
おそらくほとんどの物理屋の共通認識であると思う．
量子力学には「意識（観測者）」が入り込んでもいる．
最終的にはその矛盾は解消されると多くの人は信じてはいるけれど，
むしろその意識の部分が解明されない限り矛盾解消は不可能，
と主張する物理屋もいる．
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929 ： [sage]：2011/04/25(月) 03:33:03.76 ID:kmMc/jwV0 - >>928
ごめん．言いたいことがよくわからない．なんか誤解があるのかも．
特に科学の定義がお互いにすれ違ってるような印象がある．
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931 ： [sage]：2011/04/25(月) 03:36:38.35 ID:kmMc/jwV0 - > 科学的に行くなら量子学の先が精神世界だと個人的には思う。
> 精神世界に完璧なロジックが〜と言っても、すーぱーあほになっちゃいますよｗ
この二点，俺の立場からすると矛盾してるように思える．
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933 ： [sage]：2011/04/25(月) 03:50:36.67 ID:kmMc/jwV0 - >>932
後者のような「完璧な“個人”が判断するロジックが存在する」
主張をしたつもりは俺は無いよ．前述のとおり，
個人が間違えたり不完全であるというのは，科学でも大前提．
確認だけど，あなたの主張は
「完璧なロジックなんてない→だから批判すべきでない」
というものなの？
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935 ： [sage]：2011/04/25(月) 04:09:28.64 ID:kmMc/jwV0 -
そもそも>>921を読んでの反応，>>925で俺に言いたいことがよくわからない．
>>934のあなたの主張はすでに俺は>>921で言っているつもりだし，
批判と叩きを区別するのも大事と言っているつもりなのだけど．
あなたが俺の主張のどこを問題視していて，
なにを主張したいのかよくわからなくなった．
すれ違いのまま結論の出ない議論ほど，楽しくないものはないな．
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937 ： [sage]：2011/04/25(月) 04:36:27.27 ID:kmMc/jwV0 - > ↑科学以前の問題
それは同意だし，科学以前の問題ではあるけど，
以下の文面を読んで，ひょっとしてそこの認識にずれがあるのかと．
つまり，科学はそれを許容していないと思われてるんじゃないか，
と思ったから．
> 精神世界に完璧なロジックが〜と言っても、すーぱーあほになっちゃいますよｗ
いったい何が言いたかったのか，ますますよくわからない．
誰かと俺を同一人物と誤解してないか？
ちなみに
> 俺の言葉を利用して自分の善を解いた辺りにとげあるねぇ。
> 文面をよく読まずに引用するのは卑怯者と愚か者のすることさ。
これは批判じゃなくて叩きだと俺は思うけどね．
両方ともあなたの主観でしかないし，まして卑怯者・愚か者呼ばわりとは．
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941 ： [sage]：2011/04/25(月) 05:09:08.29 ID:kmMc/jwV0 - すべての文面を読んだけど，俺はそこの認識にずれがあると感じたから，
その部分を引用して話をした．
あなたにとっては小さなずれ，あるいはささいな言葉の足りなさかもしれないが，
俺にとっては大きな違いになるものでね．
仮に俺があなたの主張を誤解して引用していたなら謝る．
けど，最初に一言「そういう意味で言ったのではなく，こういう意味」
と言ってくれていれば，と俺は思うけれど．
俺の引用をどう解釈してしまったのかわからないけど，
仮に俺が間違っていたとして，あなたのその態度は
「個人の誤りを許容していない」態度だと思うよ．
つまりあなたのいう「科学以前の問題のはずの認識」にずれがある，
ってことにはならないかい？
>>918の発言を自分でよく読み返してみては？
>>939
だから，何度も俺の主張のどこが問題で，
なにを主張したいのかと聞いたり確認しようとしたのだけど．
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943 ： [sage]：2011/04/25(月) 05:48:42.31 ID:kmMc/jwV0 - > 俺を認めればいいじゃないすかｗ 俺にとっては小さなズレなわけだし、
> 何故あなたに合わせる必要があるのです？
俺は合わせろなんて言っていないつもりだけど，そんな印象を受けた？
あなたの主張に対して，俺は少し違ってこう考える，と述べただけ．
それに反論や批判があるなら大歓迎だし言ってくれたらいいけど
（俺は反論なのかと思ったので聞き返した），反論もないし異論もないなら，
それこそいったんあなたがそういう考え方を認めてくれればいいのでは？
> 俺にとっては小さなズレなわけだし
数学の証明にだってよくあることだけど，それが本当に
小さなズレかどうかは本人にすらわからないことがある．
たんに本人が気づいてなくて，小さなズレだと思い込んでいるだけかもしれないし，
逆に俺が思っていた大きなズレという認識が誤りであるかもしれない．
それが議論がお互いに有益である理由のひとつ．
それともあなたは自分の論理的判断（小さいか大きいか）を完璧に判断できるほど，
完璧な人間なのかい？
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944 ： [sage]：2011/04/25(月) 05:56:43.44 ID:kmMc/jwV0 - あと，あなたが憤慨してるのかどうかは，
俺は判断がつくほどでデリケートではない．
特に文字のやりとりだとね．
>>942の主張はこちらからみて，むしろ「俺に合わせろ」って主張と，
なんら変わらないように見えるけど？
あと叩きは許容しないと言いながら，
> 俺の言葉を利用して自分の善を解いた辺りにとげあるねぇ。
> 文面をよく読まずに引用するのは卑怯者と愚か者のすることさ。
なんて言うあたり，自分は叩いてもいいってスタンスなのかい？
なんにせよ，あなたのいうとおり，俺も叩きは許容しない．
つまりこれ以上，あなたを相手にはしないことにする．
しばらくは見に来ないけど，>>882での前述のとおり，
5月を過ぎたらまた報告には来るつもり．覚えていたらね．
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950 ： [sage]：2011/04/25(月) 12:00:27.94 ID:kmMc/jwV0 - 交じり合わないというより，単に主張が誤解された上に誤解を重ねて反論があったものだから，
お互いにすれ違ってた，というのに近い印象がある．
こちらは批判の範囲でやってたつもりなのに，まさか叩きと取られるなんてね．
最初に人を卑怯者だの愚か者だの言い出したのはあっちのはずなんだけどね．
まして最初から「すーぱーあほ」なんて言っているのは，相手を見下している証拠．
民主主義だなんだと言って，自己の主張が
あたかも総意であるかのような言い換えしているけど，
ネイサンってのはこのスレの代表者かなにかなの？
それじゃ公平な議論なんて成立しないだろうに．
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951 ： [sage]：2011/04/25(月) 12:05:50.53 ID:kmMc/jwV0 - >>927は「科学は誰が見ても納得する現実世界を元に構成してる」という主張に対して，
いや，「批判」というより議論や質問の範囲，というべきかな．
「誰が見ても」というのはいい過ぎで，実際に>>927のように科学者の間でも
共通見解がない，というのを説明したのに過ぎなかったのだけど．
なんにせよ，このぶんだとまともな議論はできそうもないな．
>>945-946を読んで考えを変えた．俺は去ることにするよ．
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953 ： [sage]：2011/04/25(月) 12:07:04.94 ID:kmMc/jwV0 - >>951修正 最初の二行が入れ変わっちゃったｗ
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958 ： [sage]：2011/04/25(月) 12:28:03.17 ID:kmMc/jwV0 - >>952
> 君の論理は俺からしたらあっそレベルだよ。
なら最初から相手にしてくれなくていい．
> あなたは要するに批判と叩きの違いについて説明してない
>>921でしてるつもりだよ．
俺は論理的なロジックのみを批判してる．
誰がその論理を述べたかは関係がない．
あなたは俺そのものを卑怯者呼ばわりしてるけどね．
その違い．
> 君がまず謝るなり誤解を最初に重ね合わせた
だから何度も確認のために聞いたでしょ？
仮に俺が誤解していたなら謝るが，現時点でもどこが誤解で
なにが問題だったのか俺には把握できていない．
少なくとも俺の「意図」が誤解されているのは確かだと思う．
ただ，俺はあなたの主張を誤解して引用したつもりは今もない．
そちらからのレスが俺の主張を誤解してる印象があるので，
おそらくどこかでお互いに誤解があったのだろうと予測してるだけ．
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960 ： [sage]：2011/04/25(月) 12:45:46.53 ID:kmMc/jwV0 - > 批判と叩きの違いが何ナノかな・・って
何度も言うが，俺はロジックのみを批判している．
あなた自体に批判の矛先を向けたつもりはない．
けどあなたは俺そのものを攻撃しているよね？
卑怯者だの，すーぱーあほだの．
論理が「あっそレベル」なんて，
主観の入った見下しも個人攻撃でしかない．
これらはすべて対象がロジックではなく俺に向かっている．
> 君の論理は俺からしたらあっそレベルだよ。
なんにせよ，それなら俺のあっそレベルの頭じゃ，
あなたの高度な論理に付いていけなかったってことでいいよ．
悪かったね．ごめんね．
ただ，その態度は不愉快極まりない．議論の価値もない．
忙しいときに時間を無駄にしてしまった．．．
しばらくこのスレ見に来ようかと思ったが，
これ以上無駄を重ねるとやばいのでやはりやめておく．
5月の報告もしないことにする．
こんな不愉快で時間を無駄にするようなのは金輪際こりごりだ．
ネイサンがいなくなったころに戻ってくるよ．いつになるかわからんが．
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967 ： [sage]：2011/04/25(月) 13:58:18.93 ID:kmMc/jwV0 -
> 要するに自分独自のロジックワールドがあり、それを徹底的に磨き上げているわけで
> 今の所敵なし無敗なのさ。
それは真理を探究するためのロジックワールドではない．
たとえるなら政治家のロジックワールドだね．
それなら無敗になるのは容易い．性格に適合性があるならね．
ネイサンがそんな個人攻撃するような人間だと知っていたら，
最初からここには書き込まなかった．そこを調べなかったのは俺の手落ちだ．
まして謝れとか筋道通さない人にはそれなりの対応しかしてないと言っておいて，
人の価値判断はあいまいなものだから，なんて開きなおるとは．
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969 ： [sage]：2011/04/25(月) 14:06:01.07 ID:kmMc/jwV0 - >>955
>>964
このスレでは新参だけど，たぶんそれが理由，というわけでもない．
こういう性分でね．スルースキルが身についていないってのもあるけど，
やっかいなのは，それによって優先順位の制御が自分でできない．
たとえば明日締め切りの仕事をやり遂げないとクビになるって状況ですら，
俺はレスしてしまうんだよ．長時間考え抜いた結論を引き出すのは得意だが，
短期間で成果を出すには社会に適合できないほどなのだけどｗ
まぁこれがなけりゃ，日本を去るほど追い詰められることも無かったから，
この性格やスペックには感謝もしてるけどね．
いつでも自殺できるじゃんって開き直れたというか．
ただ，それで怠惰になりすぎてしまった部分もある．
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970 ： [sage]：2011/04/25(月) 14:12:34.55 ID:kmMc/jwV0 - かつてはともかくとして正直，それほど不愉快な思いというわけでもない．
ただ，それが問題でね．容易に時間を浪費してしまえる．
つまり，ネイサンのような人がいるところに自分で入り込んでいくのは，
たとえじゃなく，俺にとっては自殺行為に等しいんだよ．
責任を押し付けてるわけじゃない．その点においては
俺に責任があるのはわかってる．ただ，自分で改善できなかった以上，
俺にできることはそういう対象を避けることくらいでね．わかってほしい．
ま，お互い縁が無かったということで．
ありがとうね．
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