- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
459 ：本当にあった怖い名無し[]：2008/01/08(火) 15:06:37 ID:Aje/JsNR0 - 俺はどちらかというと肯定よりの懐疑論者だけど
（誤認はここでおいておいて）懐疑論者もあんまり好きじゃない大槻教授が
火の玉研究のパイオニアでちゃんと自然発生した火の玉の写真も
図書館にでも行けば資料写真が見れるよ
原理はもの凄く難しいが…
昔は墓地に多い燐酸が自然発火すると言われてたけど、そっちは迷信
心霊現象の決定的証拠は是非見てみたいが火の玉は少なくとも違う
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- ２０１２年まで後５年の４年の件について
6 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 15:37:52 ID:Aje/JsNR0 - マヤの暦では１日＝1キン、20キン＝１ウイナル、18ウイナル＝１トゥン
20トゥンが1カトゥン、20カトゥンが1バクトゥン
そして13バクトゥンが2012年12月22日で
「0バクトゥン0カトゥン0トゥン0ウイナル0キン4アハウ3カンキン」
でマヤの暦では「あけましておめでとうございます」となる
しかしながら、これを終末預言だと解釈する人がいる
一部のビリーバーの間ではこれはフォトンベルトという光の帯に地球が突入して
地球が滅んでしまうんではないか？と言われてる
あれだ、ノストラダムスの大予言の新しいものと考えれば良いと思う
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
475 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 15:43:55 ID:Aje/JsNR0 - その論法はハッキリ間違ってるともう
これは否定論者にも多いんだが
「見たものしか信じられない」「見たから信じられる」
というのか根本的な科学、論理的な考え方ができてない
別に見てなくても充分な証拠があれば認められる
たとえばビートルズを見た事ある人が居るだろうが？
少ないと思う
こう話すと「みんな見たと言ってる」「テレビで見た」
みたいな反論があるかもしれんがそれは宇宙船でも同じ事
自分の経験に客観性があると思ってる人は科学の初歩を理解してない
個人的な意見だけどそういう何だか知らんが正体不明の物体が空を飛んでるのってある気がする
良識ある大人は馬鹿にされるから経験しても人には話さないだけで
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
479 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 15:51:12 ID:Aje/JsNR0 - >>478
それは単なる論理の飛躍だと思うよ
ダークマターは銀河の動きを計算したときにケプラーの法則と矛盾するから
観測されてない質量があるんじゃないか？というだけ
三段論法にしたとき
１，人間にはまだ未知の現象で溢れている
２，それらは想像に頼るほかない
→幽霊の存在を想像できるかは資質である
と全く無茶苦茶な事を言ってるよ
論理的思考においては都合好く仮説を増やしちゃいけない
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- ２０１２年まで後５年の４年の件について
10 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 15:58:10 ID:Aje/JsNR0 - >>7
観測できないとか言う以前に存在する根拠がないらしい
オカルト肯定論者やニューエイジーでどんな事を言われてるのか
ちょっと勉強不足でスマン
一説によると光子が対消滅して地球が真っ暗になるらしいが
もし、本当にそんな事が起こったら太陽系自体壊れる
>>8
ノストラダムスがセンセーショナルに扱われただけで
終末預言は昔から古今東西あったよ
微妙にニュアンスは違うけど新約聖書にもある
新興宗教だとエホバの証人系が70年代辺りだったと思うけど終末預言を繰り返しては外してた
オカルトオタクの間では2012年が終末預言が再燃すると言われてるけど
大前提として人類滅亡や終末預言が当たったことは「たったの一回」もない
そんなモン心配するくらいなら別のことに熱中した方が良い
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
488 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 16:08:28 ID:Aje/JsNR0 - 昔の哲学者のウィトゲンシュタインとかが言ってたんだけど
「○○が存在しない」というのは証明できないんだよ
否定論者が「幽霊が存在しない」というのを証明できないのと一緒
どうでも良いが古典物理学のエーテルは十九世紀に
マイケルソン-モーレーという人達の実験で否定されてるよ
そこから光速不変の法則が発券されアインシュタインの相対性理論が生まれた
体験はいつでも危ういよ、話が長くなるから割愛するけど
客観性を伴わない経験はどんな世界でも認められない
他人に認められて貰いたかったら論証、論拠が必要だよ
俺個人の意見としては幽霊や神様というのは人間の形式上を超えた存在
メタ次元とかメタ領域に属するものではないかと思う
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
491 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 16:12:54 ID:Aje/JsNR0 - >>487
「悪魔の証明」というやつだね、元々は分析哲学の話だったかもしれんが
オカルト理論を勉強すると必ず出てくる
「この部屋にカバはいない」という証明には莫大な手続きが必要だけど
「この部屋にカバはいます」という証明はごく簡単にできる
悪魔の証明とは端的には
「○○は存在する」という方に「立証責任」が生じる
ということ、オカルトビリーバーにはこの論理を理解しないで
「幽霊が存在してないなら証拠を出してみろ」みたいに言う人がたまにいる
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
498 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 16:34:26 ID:Aje/JsNR0 - 証明というのはどんなに難しいものでも端的に例えれば
「このテーブルの上にはリンゴが載っています」
と言うのと全く同じ事で例外もあるんだがややこしくなるのでひとまずここでは避ける
とある人物を納得させるために行うのは証明じゃなくて説得
よく科学を信仰だと思ったり「科学だけが正しいわけじゃない」
みたいな論調とかそういう事を言う人が居るけどずれてるよ
科学は信仰や政治の道具にならないように「科学哲学」という分野がある
語弊があるかもしれないが科学は常にただしい、なぜなら正しいことしか扱えないのが科学だから
実生活で我々が行ってることを体系化したのが科学でもある
常に人間と科学が切り腫せないのは文明社会に生きてるからじゃなくてそういう摂理だから
ニューエイジの思想で量子の一種で「幽子」という仮説が建てられて
それが超能力や幽霊の正体と言われたことはあったね
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
501 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 16:39:40 ID:Aje/JsNR0 - >>497
むぅ…確かに想像の域をでないからなぁ…
ただ幽霊はあくまで俺たちの知る物理学なり化学では
不可知的存在なんじゃないかと思う
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- 金縛りについて
27 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 16:44:45 ID:Aje/JsNR0 - 金縛りは睡眠麻痺という現象で説明が付くらしいよ
もちろん霊的現象が関与してるかもだけど
俺も良く金縛りになるのであんまり霊体験て気はしないな…
面白い話で日本人は金縛りにあると長髪黒髪の女の幽霊を見る場合があるけど
アメリカでは異星人を見ることがあるんだとさ
逆に日本人が幽霊を見るケースは少ないとか
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
510 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 16:52:54 ID:Aje/JsNR0 - ちょいとした思考実験をしてみたらどうか
将来攻殻機動隊みたいに脳の細胞を機械で肩代わりできるようになったとしよう
最初は前頭葉、段々大脳神秘質全体が機械になって脳の処理効率がよくなっていった
これに気をよくしてどんどん脳や脊髄の色んな場所をコンピュータにしていた
そしてある日気付いた「自分の生身の脳が全てコンピュータになってしまっていたのだ」
さてその人は「いままでの自分で居ることができるのだろうか？」
もしそれでもアイデンティティを保てているならそれが幽霊の正体って見方もできるんじゃない？
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
511 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 16:55:34 ID:Aje/JsNR0 - >>507
俺は（否定派じゃないが）場所は伏すけど行ったことあるよ
幽霊は残念な事に観れなかったけど
だから幽霊が居ないという証拠にはならないと思ってる
それはあくまで俺の体験だから
>>509
だからそれは「立証責任の押し付け」なんだよ
幽霊が居ると言ってる人に証明の義務があるんだってば
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
548 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 17:28:40 ID:Aje/JsNR0 - ハッキリこうかくのも誤解を招くというのを承知で書くが
「幽霊を否定する」というのは非科学的、科学の初歩を理解できてない
「幽霊」なんて定義の曖昧なものに否定も肯定もできたもんじゃない
ただオウム事件なんかの影響で「オカルトを否定するのが常識人」
みたいなのが社会に広がってるように思う
ただ幽霊を肯定する人が使う理屈
失礼ながら>>535みたいなのは違うと思う
例えば人間の行動を研究する学問はあるよ
ただそれは論理のよって万能な人間の行動に関する仮説を編み出すんじゃなくて
人間を観察してそこから得られる物を研究する、あくまで人間が先にいる
これも誤解を恐れずに書くと科学は万能
なぜなら万能（＝心）を扱うのが科学だから
科学で幽霊が認められてない、科学的にあり得ない
というのは間違った科学
幽霊が観測で居たらそれを認めるのが本当の科学
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
550 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 17:31:35 ID:Aje/JsNR0 - 科学とオカルトは歩み寄るべき
そこで互いに何か発見があるかもしれない
対立概念だと思い込んでる人のせいで発達が妨げされてるように見える
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- アポロ計画と月の俗説・異説
923 ：本当にあった怖い名無し[]：2008/01/08(火) 17:46:28 ID:Aje/JsNR0 - １，アポロの月面着陸は他国の強力も得てて他の国まで荷担してる事になる
２，月面着陸を行ったという証拠が多すぎる
もし既出だったらスマンけどJAXAのサイトで月面着陸捏造論について扱ってて
http://moon.jaxa.jp/ja/popular/story03/index.html
月面じゃないと撮影できない映像とかあって見てると面白いよ
地球と月じゃ地平線の位置が異なるそうだ
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
563 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 18:03:13 ID:Aje/JsNR0 - >>552
スマン俺の理解力が足りなくて意味がよく理解できない
主観は他人によって違うかもしれない、だから科学があるんだよ
科学哲学というものについて少し調べれば「客観性」とはなにか？
科学とは何か？をすぐに学べる、それが科学的な手続き
それらを行わず論理性、客観性、合理性を排除したのは神秘学と呼ばれる
ついでに現代の科学、医学では主観とはなんなのかも研究されてきている
脳科学とか認知科学、認知心理学とか諸々…個人が何を考えてるのかの研究はちゃんとある
それはテレパシーが使えないとかそういうことじゃない？
少なくとも科学では解明できないと霊現象や超常現象にまともに向き合わないのは違うと思う
>>554
ふーん…実際は元々それくらいの数だったのかもね
否定論者みたいにそういう事を信じるよくないとは必ずしも思わないけど
オーラ云々というのは江原氏の影響を感じるな…またカルトとか流行るのかな？
>>555
うーん…難しいッス
強いて言うなら物理学的にあり得ない現象を体系化した
チャールズ・フォートという人がフォーティアンという概念を提唱したんだけど
それかも知れない…とにかく世の頭硬い否定論者にそれは違うんじゃない？と思ってるよ
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
567 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 18:12:33 ID:Aje/JsNR0 - インチキ心理学者のユングが言ってたんだが
1947年6月24日のケネス・アーノルドによる空飛ぶ円盤ブームが起こったとき
（アーノルドが目撃したのは円盤じゃなかったんだけど）
ユングは「もしこれが16世紀〜17世紀に目撃されたなら魔女だと言われてただろう」
と指摘したんだよ
UFOは元々「Unidentified Flying Object」（未確認飛行物体）の略だったんだが
最近はもう宇宙人の乗物ということになってる
様々な目撃談があるけどUFOが宇宙船になったのはアダムキーとかアーノルド以降で
それまでは単なる火の玉とか魔女とか船と言われたみたいなんだよね
俺はきっと昔からUFOの目撃例はあったと思ってるけど
それは時代と共に「UFOが○○」だったと尾ひれが付くようになったんじゃないかと思う
全く同じものを見ても20世紀人は「宇宙人の乗物だ」18〜19世紀人は「火の玉だ」それ以前は「魔女だ」「天使だ」と
空に何かが飛んでたり、なんか人のようなものが居るのは事実かもしれないけど
安易に宇宙人が来てるとか幽霊は居るんだ、というのはちょっと疑問
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- アポロ計画と月の俗説・異説
927 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 18:24:12 ID:Aje/JsNR0 - 例えばだけど
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/a16v.1673855.ram
> この良い例として、アポロ16号の探査で撮影されたビデオがあります。
> 背後には、高さ3〜4mくらいにみえる岩があります。
> ビデオ映像の4分の3くらいのところで、宇宙飛行士がこの岩に向かって歩いていきます。
> 何と、この岩は大きい家ほどのサイズもあるのです!! 岩を最初に見たときに、
> それがどのくらいの大きさだか知らないと、距離を知る手掛かりは全くないのです。
> この岩の大きさを直接測定する手段を得て初めて、この岩が中くらいのサイズであるということが分かったわけです。
> このケースの場合には、岩の隣に背の低い宇宙飛行士が立っているので分かります。
これは当時の特撮技術では撮れない
よく見ると地球の大気中なら絶対起こるはずの砂塵の対流が置いてない
多分水平線の位置による目の錯覚でこういうことがおこるんだろうが
これをやるためには月のミニチュアを作ってそこを真空状態にしなければならない
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- ヒトラーの未来予知
5 ：肯定的懐疑論者[sage]：2008/01/08(火) 18:37:28 ID:Aje/JsNR0 - そんな事言ったら全ての戦争がそうだよ
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
577 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 18:44:27 ID:Aje/JsNR0 - >>572
話がややこしくなるんでちょっと省略したんだけど
ユングの提唱した「集合的無意識」は現代では
せいぜい思想的に扱われるくらいで
心理学においては妄言とされてるんよ
心理学に疎い人なら仕方ないと思うけど
フロイトもユングも現代心理学では
全ての学生が否定されてると言って過言じゃない
ただ、俺はオカルト研究家としてユングの
「UFOは集合的無意識の具現化で時代と共に形状を変える」
というのはかなり的を射てると思ってる
「集合的無意識」をドーキンスが提唱した
「模倣子」「模伝子」「ミーム」と言った言葉に置き換えると
その後のUFO研究家の指摘通りになってる
ユングの「UFOは人々の認識と共に形状が変わる」というのは測らずとも現実に即してるんだよ
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
579 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 18:55:52 ID:Aje/JsNR0 - >>576
うーん…それはあくまで哲学的な問題だよ
我々肯定派の懐疑論者は科学的な方法でそれらの存在を証明したい
あくまで科学的、論理的な手順で
>>578
痛覚を麻痺させるならそれは体外から主観に影響を与えてると言うことだと思うが…
心理学なんかでここいう主観に関する研究は山ほどされてるんだが
まあ、心理や脳についてはよく分かってないが、その論法じゃ単なる独我論になってるよ
絶対他人を納得はさせられない
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- ★夜の海が怖い★
207 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 18:58:28 ID:Aje/JsNR0 - もう十年くらい前になっちゃうとおもうけど
車で泊まり込むサーファーの間では結構幽霊の目撃談があったらしいよ
腐乱死体のようなものが海から這いずり出て来たとか
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
586 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 19:17:13 ID:Aje/JsNR0 - >>580
あの手の話を聞く度に思うんだけど
なんで博物館とかに所蔵するとなんともなくなるんだろう…
>>581
だから受けた刺激を具体的にどんなものか脳を通して測れるよ
仮にそれができなくても独我論が至上になって科学は成り立たなくなる
その論法で言うなら如何に主観を体系化するのが科学だよ
>>582
たしか80年代にブラジルの核廃棄施設での事故だったと思う
他の国でも放射性物質が知らずに登記されてたりすると考えると怖い
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
587 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 19:23:39 ID:Aje/JsNR0 - >>584
ちょっと語弊があるし誹謗中傷ではないんだけど
１，自分が幽霊が見えるという妄想を互いに語り合うことでより強固になっていく
２，幽霊が見えるという人がこんなにも居ると知り、自分も真似し出す
３，今まで実は自分が幽霊を見てた事に気付いたふりがする
４，霊能者のフリをした人間が安心してが惹かれあう
あるいは
５，幽霊を見る能力が他の霊能者と感化して強くなる
６，元々幽霊が観れる人が集まる
７，今まで見えてたけど人に言えなかったが報告する場所ができた
等々じゃないかな？
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- 江原啓之の霊能力は本物か考えるスレ14
765 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 19:27:40 ID:Aje/JsNR0 - 科学とスピリチュアリズムは
対立概念と思ってる人が結構多いんだともうよ
「科学は万能ではない、限界がある、それを解決してくれるのが江原氏だ
みたいな
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- 金縛りにあった時の対処方法を考えようぜ？？
27 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 19:29:49 ID:Aje/JsNR0 - 信憑性はまずまずと言ったところだけど
金縛り…睡眠麻痺時には脳が酸欠状態らしくて
直接脳に空気が行く鼻呼吸を意識的にするといいとか…
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- 幽霊は本当にいるのか34（いないのか）
594 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 19:53:30 ID:Aje/JsNR0 - 認知科学、心理学に興味があるなら最低限これを読んでおけ
という本にトール・ノーレットランダーシュ「ユーザーイリュージョン―意識という幻想」という本があるんだけど
曰く、人間は知覚により毎秒1.31MBの情報を受け入れてる
そして、脳内の情報処理はなんと1192.09MBにまでなる
しかし、そのうち人間が「意識できるのは」
なんと2B〜6.25Bしかない（メガビットではなく単なるビット）
つまり人間は普段ほとんど無意識で行動してる
その1192.09MBに未知の力があるかもなぁ…ないかもなぁ…と
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- アポロ計画と月の俗説・異説
934 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 22:56:41 ID:Aje/JsNR0 - ゆとりは関係ないよ
日本の若い世代に限った話ではないし
そもそもがアポロ計画進行中から既に陰謀論はあった
冷戦の背景もあるんだろうけどね
最近で言ったら世の中的には頭が良いとされてる副島隆彦までハマってる
あとは窪塚洋介とか
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- お金をかけない波動グッズ でっきる〜かな♪
197 ：肯定的懐疑論者[]：2008/01/08(火) 23:02:03 ID:Aje/JsNR0 - 経験上一番利いたのは聖書（仏典でも良い）と盛塩です
無駄に金を掛ける必要は皆無です
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