- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
676 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 09:17:04 ID:hvvU58ak0 - さて。
この創作怪談vs実話怪談の対立というのは、ものすごく単純化できるんじゃないか、と思い至ったので試してみたい。
対立というのは、「相違点を否定し合う」か「共通点を認め合わない」かで起こると見ていい。
今回の場合、話を大胆に単純化すると、だいたいこうなる。
①[創作怪談著者] vs 《実話怪談読者》 →書き手視点からの主張と、読者視点からの反論
①について言うと、創作怪談の主張（東論）は基本的に、「書き手視点」で行われている。
創作怪談（怪談文芸）の著者としてはこうあるべき、という書き手優位の視点で、
書く側の論理と正当性から話が進む。
対して、実話怪談の主張（珍説とされる側）は、基本的に「読み手視点」になっている。
実話怪談の著者は創作怪談の著者より、実数として多くないからというのもあるのだろう。
想像たくましくすれば書ける創作怪談と、取材ありきネタの引きは運次第の実話怪談という
執筆以前の準備の手間、さらに執筆後に評価を得られるかどうか（実話怪談を顕彰する賞はない）
から言えば、創作怪談の執筆者人口が多いのは理解しやすい。
「怪談を読みつつ書く」というアマチュアの人口が多いのは創作怪談だと言えよう。
実話怪談を擁護する主張は、執筆者からではなく読者からになりやすいのでは。
実話怪談側の論理が「売れ行き」「部数」「読者の数」「レビュー」などに偏るのは、
それぞれが「読者の視点」「消費者の視点」など、個々の最終購入者の視点に立っている
せいだろうと思われる。
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677 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 09:24:58 ID:hvvU58ak0 - 次。
②[文章表現という共通点を理由に同一のものと考える創作怪談]
vs 《ネタの構築・取得原理の相違から別のものと考える実話怪談》
これまでの文脈を整理すると、創作怪談側からの主張はこう。
「実話怪談はネタの真偽が証明できないのだから、著者の創作である可能性が疑わしい。
が、作り話だと完全否定もできないから、ネタの真偽は問わない（ことで顔を立てる）。
どちらも「文章力による恐怖表現（＝これを文芸、と狭義で表現している）」が主体。
故に、「怪談文芸（＝文章による恐怖表現、文章技芸）」を用いた文学の範疇に入り、
創作怪談も実話怪談も【同じものと考えてよい】（共通点があるから）」
ということ。
つまり、【共通点に注目することで、同じものと受け取る】という考え方。
これは、「目が二つ、口がひとつ、胎生で子供を産むから、人間と猫は同一の生物」というようなもの。
もちろん、目が二つ、口が一つ、胎生で子供を産むほ乳類であることは事実で、
指摘にはまったく誤謬はないが、「人工衛星を打ち上げる人間と、ニャーニャーとしか鳴かない猫」
を果たして「同一の生物」と言ってしまうことに問題はないのか？
ここで、実話怪談側は、「共通点に着目して同一」という主張に対して、「相違点に着目して別もの」と主張している。
両者の違いは、特に「ネタ（原案）の獲得方法」、「主題（語る目的）」の違いが大きい。
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678 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 09:34:37 ID:hvvU58ak0 - ここで、「目的」についても整理したい。たぶん、ここが混乱を招いているところだと思う。
怪談全体の目的は、実は２系統ある。
「著者にとっての目的」と「読者にとっての目的」だ。
著者の目的は、「それを伝えることによって、読者にどういった感情を励起【させたい】か」と言い換えてよい。
読者の目的は、「それを受け取ることによって、自分はどういった感情を励起【したい】か」と言い換えておこう。
怪談は恐怖を題材とするわけで、ホラー小説、創作怪談（怪談小説）において、
読者の目的はいずれも「恐がりたい」に集約される。第一義は「話が事実かどうか」ではなくて、
「恐がれるかどうか」であって、恐がれる、恐怖が最大限励起されるように工夫をするためなら、
恐怖の題材、表現、前提に、【何を持ち込んでもよい】のが【小説】としてのホラー・怪談だと思う。
読者も怖いと思えるものなら、それがなんでも構わない、という了解があるわけだ。
ただし、読者には好みや恐怖を感じる基準・指針というものが、個々に設定されている。
だから、流血を怖いと思う読者、腐敗を怖いと思う読者、怨念・祟り、心理的圧迫、あついお茶など、
怖いと思う対象・方針とその程度はそれぞれに違う。その話が真実である、と思わされるようなものほど怖い
という読者もいれば、想像力を喚起さえさせられれば必ずしも真実である必要はないという読者もいる。
この読者の「傾向の差」に対応する必要が残る。
ここで、「実話怪談」という選択肢と、「創作怪談」という選択肢が現れる。
実話であることを前提に話を進める実話怪談と、実話であることが前提にはならない創作怪談は、
その入り口の部分で読者をすでに峻別している。このことを考慮に入れなければ、読者に対する
誤解が起こるのではないか。
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680 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 09:41:52 ID:hvvU58ak0 - では、「著者の目的」についてはどうか。
著者の感覚が読者に近い場合、「読者は恐がりたいのだから、著者は恐がらせるのが正義だ」
という結論にたどり着きやすいのではないか。
怪談好き読者から発展するのが怪談著者だと考えた場合、著者は「自分が欲することを
読者も欲しているはずだ」と考える。読者は恐怖を欲しているのだから、著者は恐怖を与える
ことが第一義である、という考え方だ。
これはこれで間違いではないと思うし、そうした考え方の怪談著者もしくは怪談著者志望が
多数派なのではないか。
一方で、「創作怪談」にない、実話怪談の著者特有の目的というのもある。
実話怪談著者は採話（取材）した話を、体験者の代わりに語る、というスタイルを採る。
言わば、体験者の代弁者であるわけで、その目的は「恐がってもらう」「恐がらせる」という
ことに加えて「信じてもらう」が入ってくる。
もともとが信じてもらう必要がない創作怪談と、実話怪談が大きく異なる点はそこにある。
創作怪談全般が「恐がってもらうため」に恐怖表現をふんだんに使うのに対して、
実話怪談が恐怖表現を用いるのは必ずしも恐がってもらうためだけではなく、「信じてもらうため
に起きていることを描くと、それが結果的に恐怖描写になる」ということではないか。
創作怪談が「恐がらせるために怖い描写をする」のと、実話怪談が「信じてもらうために
描写した内容が怖かった」のとでは、構成要素は似ているが実態には大きな隔たりがあると言える。
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681 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 09:46:45 ID:hvvU58ak0 - このスレの前のほうにあったと思うのだが、
「表現技術を研鑽する」ことそのものは間違いではないし、伝えたいことを的確に伝えるために
表現を磨く必要は、創作怪談・実話怪談ともにある。
しかし、「恐怖を感じさせるために、恐怖表現力を磨く」のと、
「信じてもらいたいことを表現した結果、それが怖いものだった」というのとでは、やっぱり違う。
目的・手段が怖いのと、結果として怖いのとでは違う。
怪談文芸を支持する人の主張を聞くだに、やはり「手段の先鋭化」が先んじてあって、
手段に合わせたストーリーを考える、手段を磨くことでうまく恐怖を表現できる、ということに終始している。
「手段はもちろん磨かれたほうがいいだろう。しかし、目的は手段ではなく、伝えるべき主題にあり、
主題を伝えた結果として恐怖を共感できる、ということが実話怪談の目的ではないか」
という主張に対して【反論はなかった】と記憶している。（手段についてのみしか反論がなかったから）
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683 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 09:54:36 ID:hvvU58ak0 - 創作怪談 実話怪談
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読者 恐怖を感じたい 恐怖を感じたい
著者 恐怖を感じさせたい 伝えたい事柄を信じてもらいたい。結果として恐怖されたい
体験者の話を聞くと、「恐がってもらいたい」と思って話している人ばかりではない。
「こんなことがあったんだよ、信じてくれよ」という訴えで話されることのほうが多い。
そうした体験を信じない人は体験者を嘘つき呼ばわりする。そして、自分が作った創作のほうが
もっと怖いぞ、と【自分の手腕を誇る】方向にシフトするわけだ。
体験者というのは、自分の体験がいかに怖かったかを説得しようとするが、
あくまでその上限は「自分が体験したことを事実として認めさせたい」にあり、
体験したこと以上の恐怖比べをしたいとは限らない。
手段としての恐怖表現にこだわる人は、「伝えたい事柄」という上限（主題）を持つ体験者の話を、
より以上の恐怖表現手段を持つ自分より劣っていると見なして、体験者を蔑視する。
体験者も、そんな創作怪談著者に積極的に話をしようとは思わない。
結果的に、そういう話を「真実という前提で聞いてくれる実話怪談著者」に話が集まることになる。
創作怪談著者はそういう話を聞いても「大したことではない」と思うか「より以上の恐怖表現」を求め、
「伝えたい、信じてもらいたい」という部分は置き去りになる。
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686 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 10:07:21 ID:hvvU58ak0 - >>679,682
実話怪談を顕彰する賞がないのは、実話怪談そのものが低く見られているから。
検証不能な大昔の怪談は、「秀逸な創作」と受け取られるが、例えば四谷怪談は
当時実在した複数の事件が人々の口の端に上がったものをリミックスして書かれたもの、
ということは小池壮彦氏の取材にある通り。（ここでは氏の説を採ることにしよう）
これを「実話に材を採った創作怪談」としているわけだが、当時としては今のスポーツ新聞
の噂話欄程度の扱いでしかなかった。時代が下ったことで、そうした「価値」が見いだされたに過ぎない。
それ以前の怪談のうち「残っているもの」はさほど多くない。
例えば耳嚢にしても、これも聞き書きの類で、書かれた当時は「顕彰するためのもの」ではなかった。
（そもそも、文学作品、文章、本を顕彰する習慣が生まれたのは明治・大正より遙か以降）
このスレではたびたび引き合いに出る北斎、また写楽などは、「当時人気を誇った」とされるも、
それはやはりスポーツ新聞の人気連載と同程度の意味合いの人気であって、その当時は
顕彰されていない。当時の立場としても、花形だったのはあくまで歌舞伎俳優であって、
それを書いた描き手が花形だったわけではない。
「実話怪談なんてあんな雑文」と言われるように、実話怪談は文芸の末席には数えられない。
実話怪談著者であることは、どちらかというと憚られるもので、食えない小説家が
食うためにPNを変えてエロ小説を売るのと同程度にしか受け取られていない。
エロは大きな市場を得たが、それでもエロで名を成し財を成した人が、高尚な尊敬を
集めているかというと、やはりどこかで蔑視されているのが現状。
だから文芸重視の小説家はエロに手を染めたがらないし、エロに手を染めることを堕落・挫折・恥辱
と受け取る。怪談は純文学とエロの中間あたりにあって、かつては「エログロ」とひとまとめにされてきた。
スポーツ新聞、カストリ新聞の主題もエロとグロが多かった。であるが故に、今もって地位が低い。
（四谷怪談も本来はエロの要素と不可分だ）
そこからエロの要素を省き、うさんくささを希釈し、かつ「著者の独創性が産んだ幻想的な物語」
と言い換えることで、その地位を得ようとしているのが幽などの活動。
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688 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 10:12:16 ID:hvvU58ak0 - 福澤氏は「本当は純文学が書きたかったんだけど、純文学は売れないから。
怪談をにじませれば今なら書く機会が増えるので、実話を自分の小説の中に忍ばせている」という。
小説家が目指すのは（それが全てかどうかはともかく）純文学なのかもしれない。
もしくは、その他の本来の目的ジャンルがあるのだろう。
が、それをする口実、または露出の機会を獲得するために、「今なら怪談」ということかもしれない。
つまり、怪談、怪奇・恐怖表現は、別のテーマのための口実でしかないわけで、その意味で、
「主題のために恐怖表現を用いる」ということは、創作怪談（のうち、怪談を主目的にはしていない、
しぶしぶ怪談を書いている著者）には当てはまっているのかもしれない。
が、アマチュアから怪談作家を目指そうという人ほど、その「主題」が置き去りになっている傾向が強い。
そのことは批判しておきたいね。
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689 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 10:16:49 ID:hvvU58ak0 - bk1怪談大賞は「創作も実話もないまぜにした賞」であり、「恐怖表現の優劣」を競う、
技術大会であると思う。つまり、「伝えたい主題」に対する評価が置き去り。
なぜ置き去りになるのかと言えば、創作怪談に対しては「著者のアイデアの独創性」を
褒められるが、実話怪談に対しては「著者の取材力、または体験者の悲壮なメッセージ」を
褒めなければならない。ところが、双方をひとつの俎板に載せて募集しているため、
「主題の真贋の見分けが付かないから、そこは論じない」としてしまった。
つまり、完全に「技術の優劣」だけを見るものになってしまっている。
怪談に限らないが、文章というものは「主題を伝えるために、文章技術を駆使して書かれるもの」
であって、主題を問わない（主題の前提が異なるものを一緒くたにしてしまった）時点で、
「技術大会」に堕してしまったことは惜しいとしか言えない。
双方、垣根なく募集にするなら、「実話怪談部門」と「創作怪談部門」に明確に分けておくべきだった。
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691 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 10:25:54 ID:hvvU58ak0 - 実話怪談を顕彰する賞がないことについて、また別の視点からの雑考を。
すでにこれも書かれていると思うので繰り返しになるが、実話怪談を書くことを恥辱と思わない作家
が多数いることが、実話怪談を顕彰する賞を設置する前提になると思う。
小説を顕彰する賞が多数あるのは、その分野で顕彰されることが名誉であるからだ。
名誉に伴い、例えば「部数増」「発注増」「映画化」などの余録もある。
顕彰されたことそのものも、名誉として受賞者自身が掲げられるし、
それを羨ましく思う競合者の数も多い。
（逆説的には、著者の数が多いからこそ優秀者を峻別して顕彰する必要が生まれる）
一方、実話怪談は著者の数そのものが少ない。毎年、同じ著者の名前が夏にだけ挙がる。
新人著者の名前が、翌年に持ち越されることがほとんどない。同じ名前の著者の新作も、
通年を通じて出ることはほとんどなく、一部の例外を除けば基本的には夏しか出ない。
（夏しか売れない市場だからこそ、同じ著者だけで回していけるのだろう）
それを追う競合者が少ない理由は、ひとえに「夏だけの季節市場」であることが大きい。
（これは実話怪談だけの問題ではなく、創作怪談にも言えること）
市場が小さい→著者（供給者）は多くは不要→顕彰の必然（優秀者の峻別）がない
だから実話怪談を顕彰する賞が存在しないのではないだろうか。たぶん、３～５年もやったら、
ほとんどの実話怪談提供者に賞が行き渡ってしまう。
こうしたところから見れば、「全体市場」そのものは創作怪談も実話怪談も決して大きくはない。
著者の絶対数が少ない実話怪談は、「つぶしが利く創作怪談」よりさらに少ないだろう。
（ただ、市場全体の小ささと、それを占有する個々のタイトルの市場規模は別として考えるべき。
最大業界の最末席と、最小業界の最大手の市場は、必ずしも比較はできない、という話）
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692 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 10:31:14 ID:hvvU58ak0 - >>690
bk1怪談大賞は毎年進化しているようなので、来年あたりからそのようになるといいなと思う。
「bk1怪談大賞」というくくりで、創作怪談と実話怪談を双方扱おうという姿勢は悪くはない。
ただ、同じ基準で審査しようというのには無理がある。
>690に挙げられた、「創作部門A（フリーテーマ）」「創作部門B（テーマ限定・三題噺とか）」「実話部門」
のような分化は必要だろう。
実話怪談については、「ネタの真贋について裏が取れないから難しい」とのことだが、それは
創作と同列の基準で扱おうとするからではないかと思う。
学術検証を求めているわけではないので、ネタの裏取りは必ずしも必要だとは思えない。（ちょっと暴論）
「本当か嘘かわからない（＝胡散臭い）、不安な状態を前提として提供される分野」であり、
読者としては、【不安】を楽しむのが実話怪談ではないかと思う。
この楽しみ方は、創作怪談に対する「よくできた仕掛け（著者の努力）に対する感心」とは別種のものだろう。
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693 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 10:36:50 ID:hvvU58ak0 - ところで、今のペースで進むとおそらく800レス前後くらいに届く前に500kb制限で一杯になると思われる。
次スレテンプレを云々言うのにはまだ少し早いかもしれないが、以下提案。
・スレタイは「VS」と書くと対立を煽るようで揉めるので再考したほうがいいのではないか。
という案が草創期に出ていた。今は通称VSスレできてしまっているが、変えるべきか。
変えるとしたら代案は。提案としては「実話怪談と創作怪談について考察するスレ」で通称「考察スレ」でいいような。
・必須テンプレに、このスレができた経緯を触れておくべきか。
>>662,663 で触れているが、そのままテンプレにすべきかどうか。
VSスレ＝創作・実話議論の避難先として隔離を受け入れることが前提になっているので、触れたほうがいいのかも。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
696 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 11:21:19 ID:hvvU58ak0 - >>695
>1 は>694で異議なし。あとは前スレの誘導くらいか。
>2-3あたりに、>662-663の経緯を整理したものを入れる、とか。
自発的隔離スレ（指定避難先）であることは明記したほうがいいかも。
スレで出てきた話題のまとめを入れるとしたら>4-5あたりだと思うが、
たぶんまとめきらないと思う。
論点の整理くらいでいいかも。
でもそれだけでも膨大になりそう。
論点の整理については、拙稿>676あたりからを挙げようと思ったが、
あんまり単純化できているとは言い難い。
長いと読まれない、単純化すると誤解を招く。難しい問題だな。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
697 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 11:23:15 ID:hvvU58ak0 - >662-663の整理を試みようと思ったんだけど、丁寧語にすればさらに長くなるし、
必要事項はあれ以上ほとんど削れなかった orz
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- 【夏と冬】「超」怖い話Part22【怪コレ】
498 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 14:34:33 ID:hvvU58ak0 - 単にNGID登録されただけじゃないか？
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- 【夏と冬】「超」怖い話Part22【怪コレ】
502 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 19:20:24 ID:hvvU58ak0 - >>499
今日はAmazonの順位乱高下だな。
午後に900位台、夕方ついさっきまで800位台、
今見たら1327位になってた。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4812428718
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- 【夏と冬】「超」怖い話Part22【怪コレ】
504 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/18(水) 19:27:04 ID:hvvU58ak0 - いや、三日くらい前には13000位くらいになってたｗ
発売から二週間以上経ってることを考えると、むしろ好調ではないかと思う。
でももっと経ってみないとわからない。
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