- 【夏と冬】「超」怖い話Part22【怪コレ】
199 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 08:12:35 ID:+uDKgccr0 - >>189
出元は>82じゃないのか？
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- 【夏と冬】「超」怖い話Part22【怪コレ】
204 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 10:15:35 ID:+uDKgccr0 - >>200,202
ソースの引用と、参考文献の紹介をごったにしてないか。
参考文献を挙げる場合は、該当書の[○○○p○行目から○行目]のように指定するか、
[○○○p○行目からの引用]として、該当部分を実際に引くのでなければ意味がない。
著作権法では、学術目的及び検証などの目的のため、引用元文献の一部分を
引用することを、著作権の例外としていたはず。この場合、元の文献名/著者名/該当箇所を
明らかにしていればよい。
本全体の趣旨と引用目的の箇所が一致しない場合もある。参考文献の引用はそういう形で
行わなければ無意味。
さらに、引用はそのまま引いて示すだけではダメで、引用結果が[引用者の考えを補足する]
という形で使われる必要がある。その場合、引用分はあくまで補足であるので、自身の考えを
述べる箇所より引用のほうが多くなってはいけない。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
474 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 10:19:47 ID:+uDKgccr0 - 向こうから移動。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1160324435/209
に対するレスとしての
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1160324435/210
210 名前：名無し物書き＠推敲中？[sage] 投稿日：2006/10/10(火) 10:11:40
ウソだと思いながらも読んでるけど。
話を作る方なので実話怪談とよばれる作品はズルイ作り方にしか見えない。
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- 【夏と冬】「超」怖い話Part22【怪コレ】
207 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 10:20:53 ID:+uDKgccr0 - >>200-204
を、同じく
vsスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1156555799/474-
に移動。
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- 【夏と冬】「超」怖い話Part22【怪コレ】
209 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 10:22:15 ID:+uDKgccr0 - >>205,206
このスレは「超」怖い話のスレ。
その話題は東スレで誘導している、VSスレで行うべき。
誘導先は>>207に在るとおり。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
475 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 10:23:23 ID:+uDKgccr0 - 超怖スレから移動。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1152512747/205-206
205 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2006/10/10(火) 10:18:44 ID:+Z8HpNYL0
この本のどのページと言うよりも随所に出てくるので分厚い本でもないので
本そのものを紹介してるだけ。
科学的に自分たちのやっている事が否定されるのが嫌なら読まずに尻尾巻いて
遠くから吼えてな。
206 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2006/10/10(火) 10:20:13 ID:6sfDDmIg0
そんでまぁ、調べてみると色々出てくる。
「宇宙人に誘拐された体験」を心理学的に分析、という記事がある。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20051018201.html
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20051019207.html
これはスーザンクランシー氏の説を取り上げているからコレをつかおう。
（ちなみに>>200のいう本はこれ。著者はクランシー氏で同一。http://www.amazon.co.jp/gp/product/4150503133）
コレを読むと概略クランシー氏の主張が分かる。
で、これから『実話怪談信者の言っている内容が酷似している部分』を導き出せば言いわけ。
さあ、舞台は用意したぞ。>>200よ。
後はキミの理論をここに書き込むだけだ。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
477 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 10:25:49 ID:+uDKgccr0 - 創作文芸板から移動。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1160324435/211-213
211 名前：名無し物書き＠推敲中？[sage] 投稿日：2006/10/10(火) 10:11:46
とりあえず、文芸をアートとエンターテインメントどっちだと捉えてるのか知りたい。
そんで、実話怪談を好んでいるからって、超常現象ビリーバーとは限らなくね？
胡散臭い話って事を承知で楽しんでいる人の方が多いと思うけど。
あと、新耳が創作文芸なら実話怪談と名乗るのおかしくね？
実際に体験した人がいる実話怪談として売ってきたのはズルくね？
212 名前：名無し物書き＠推敲中？[sage] 投稿日：2006/10/10(火) 10:13:15
続きはこちらでどうぞ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1156555799/
213 名前：名無し物書き＠推敲中？[sage] 投稿日：2006/10/10(火) 10:23:20
実話とか聞き書きとか現代民話とか名乗れるのは、
基本的に体験談を書き記してるって立場だからだと思うのよ。
上手に書いて読者を怖がらせるのがメインで、
体験した怪現象を自由に改変しながら書いた話、
これを実話怪談て呼べるのかな。
創作怪談にとっては本当にあった事も含まれていますって
売りに出来るのかも知れないけど、
実話怪談が作者の空想も混ざってますとか言うと
そんなの誰が買うんだよってなんねえ？
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
478 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 10:32:39 ID:+uDKgccr0 - >>476
該当書は、「エイリアンは存在しない。存在しないのに、なぜ存在するように思いこむのか」
という書で、心理学の視点から書かれている、ということで了解した。
で、リンク先のレビューにもあるように、「ないという前提から始める」書であるわけで、
「ないという前提が正しい」ということを証明する書ではない。
故に、「幽霊はいない。いないのになぜいるように思いこむのか」ということを、実話怪談の
体験者の体験を否定するところから入ろうという批判だと受け取った。
これもリンク先のレビューと同様に、「幽霊がいないという前提を証明する」ことにはならない。
著者が心理学者の立場から「納得できる理由付け」を導きだそうとしたという点においては、
感心するし、そうした努力の見られる書なのだろうと思う。
が、「絶対に間違いない」という前提が、本当に絶対なのかどうかについては、確定的証明
ができたと断じることは難しいのではないか？
その「前提の盲信を、そのままにしていいのか？」というのが、実話怪談を成立させるポイント
だと思うのだが。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
480 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 10:39:57 ID:+uDKgccr0 - >>478
観測できない＝存在しないものとして考えてよい、というのは科学の基本で、
例えばニュートリノなどのように長く「存在は予測されていたが、観測できなかった
ので、ないものとして考えられていた（ニュートリノの重量はゼロで計算されてきた）」
というものもある。
もちろん、現代ではニュートリノは実在し、観測もされていることをニューカミオカンデ
などの存在とともに、広く知られるとおり。
しかし、観測される前までのニュートリノは「おばけ」と同じ扱いだった。
ニュートリノが観測できるようになったのは、科学技術の進歩の結果だが、観測技術が
進歩しなければ、今もニュートリノは「空想上の存在で実在しないもの」に留まっていたはずだ。
つまり、「現代の科学で観測できないものは、現状ではないものとして認識するしかない」
ことを了解することと、「新しい技術で観測できるようになるかもしれない、または観測された」
ことを否定することとは、別の問題だと言える。
現時点での科学では幽霊やそうした存在を定量的に観測できないし、100％の説得力を
持って記録できないから、現代科学では幽霊は「いない」ことになっている。かつてのニュートリノと同じ。
が、ことの全てが実在するかどうかはともかくとしても、その全てが実在しないと否定することには
無理があるのではないか、という意見もある。
これが、オカルトが完全否定されない、実話怪談が存在する余地を残している部分でもある。
が、「今、現時点で可能な科学技術理論に基づいて、総括的な結論を得よう」としたら、
「心理学的な見地から言えば【気のせい】」と結論づけて説明することは、たやすい。
たやすい方法に逃げ込んで、可能な範囲での説明を行っているのが前述の参考文献であると言える。
現時点での科学に基づいた結論という意味では十分足りるとは思う。説得力もあるし、それを
信じることで心の平安を得たい人には、格好の教典たり得ると思う。
が、それもまた、「ないという前提」に立っているに過ぎないといわれたらいかがなものか。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
481 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 10:47:55 ID:+uDKgccr0 - 悪魔の証明というのがある。
「ないものを、ないと証明せよ」という奴で、ないものは厳密には証明できない。
あった（在った）からこそ、何らかの証拠が残るのであり、在るという証明をするのは可能だけど、
それが「なかった」証明をするのは酷く難しい。というより厳密には不可能。
可能性というのは「可能である要素」を言い、不可能ではないことを証明しかできない。
実話怪談は、そうした「痕跡」を「ないとは思うが、あるかもしれない可能性」として列挙する
ものであって、「あるかもしれない可能性」「ないと言えない可能性」を提示することはできる。
だから、「ないと思うけど、絶対にないとは言えない」という結論が残る。
創作怪談のうち、実話を下敷きにしないもの（完全創作）について言えば、
著者が「それは絶対にない。すべて著者の脳から出た」と保証し、それを読者が受け入れることで
成立しているので、「絶対にない」という著者の主張を信じるなら、そこに幽霊は実在しない。
が、実話を下敷きに書かれた創作怪談は、「下敷きにした実話」の存在によって、
完全な創作という、創作怪談（創作小説）の拠り所が消えてしまうのではないか。
a)100％創作
b)99％から１％の間の創作
c)99％から１％の間の実話
d)100％実話
こういう区分があったとき、「１％でも創作が入っていれば、それは実話怪談とは言えない」
という主張から、(d)以外の全ては創作怪談または創作性のある怪談、実話の否定＝著者の手柄
となってきたが、実は逆で、(a)以外の全て(b)〜(c)は、すべからく「創作ではない可能性」を色濃く残す、
「実話怪談」と呼んでいいものなのではないか。１％でも「完全創作ではない可能性」が残っていたら。
(a)〜(d)の組み合わせのどこかに線を引くとしたら、それは(c)(d)の間ではなくて、(a)(b)の間だと思う。
１％でも実話の可能性が在れば、それは実話怪談と受け取ることが可能だから。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
483 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 10:50:24 ID:+uDKgccr0 - ここでいう実話の定義は、「著者が創作したのではない出来事」
「著者が自由に設定できないできごと」だと思う。制限枠、でもいい。
著者が自由にできない条件が盛り込まれたのが実話怪談。
著者が全て自由にできる条件のみで構成されているのが創作怪談。
比率として、創作の占める割合が増えていけば、創作怪談に近づくか
と言われたら、100％全てが創作である、例えばエターナルファンタジー
のようなものしか、100％の創作とは言えないかもしれない。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
484 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 10:55:03 ID:+uDKgccr0 - >>482
その辺りは、怪談之怪の中でもまだ結論が出せていない部分なのではないか。
創作怪談を単に「怪談を書いた」という意味に置き換えただけなら、京極意見も存在しうる。
「ゼロから著者のみによって作られた（前提から出来事から体験者の存在に至るまで）怪談」
という意味で京極氏が使っているなら、少なくとも木原／中山氏の意見はそれとイコールとは
思いにくい。
東氏の「ネタが実話でも創作でも、それを描く文芸（文技）が重要で、ネタの実存性は問わない」
というのは、怪談之怪が分解しないための理由付けなのではないか。
ただ、いずれも、著者の保護が主眼に置かれているように思う。
そうしておけば、ネタが「事実と偽った捏造でした」ということに至った場合でも、「そう思いこませる
だけの恐怖表現にこそ価値がある」とすることが可能だから。将来的な責任回避のための布石、
と言ったらそれは穿ちすぎだろうか。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
485 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 10:56:08 ID:+uDKgccr0 - 218 名前：名無し物書き＠推敲中？[sage] 投稿日：2006/10/10(火) 10:48:43
入口は二つあってもいいのよ。
店の看板はそれぞれ掲げられてるの。「実話」「創作」って。
そのほうが一見（いちげん）の客には親切だから。
でも常連になって、店の奥のほうまで覗くようになると
二つの店が実は奥の方でつながってることに気がつく。
「実話」から入ったのに「創作」から出てしまったり。その逆もある。
この「店の奥のほうの混沌としたグレーゾーン」のことを
実話怪談作家の多くは意識してると思うよ。
そっと「創作」店舗のほうに行って商品を補充してきたりとかね。
でも「実話」の客はある意味ピュアな人も多いから
そんなことは口が裂けても明かせないと思うけど。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
486 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 10:59:33 ID:+uDKgccr0 - >>485について言えば、「実話怪談も創作怪談も怪談文芸」と言い切ることで、
入り口をひとつにしたい、というのが真実ではないのか？
店の看板はひとつしかないのに、店の中に入ると男湯と女湯に別れてる銭湯のようなもの。
読者は男湯女湯双方のいずれかを、結局は選ぶことになる。
確かに中には混浴部分もあるかもしれない。
しかし、男湯側が混浴に積極的だったとしても、女湯側が混浴に積極的とは限らない。
「どちらも湯には違いないのだから、すべてを混浴にすべきだ！」
という男湯の主張に対して、女湯は「湯は必要だが、全面混浴にする必要はない」としている
のが、現状なのではないかとも思われ。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
488 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 11:12:25 ID:+uDKgccr0 - >>474の210に対して。
>「話を作る方なので実話怪談と呼ばれる作品はズルイ作り方にしか見えない」
というのは、怪談創作を志す人にとっては、至極自然な感想だと思える。
これは、創作怪談は「アイデアをゼロから構築して恐怖譚を紡いでおり、著者のウェートが
大きく、かつ、著者の手柄が大きい」という前提に立っている。それはまったくもってその通り。
実話怪談は「体験者、ネタ提供者」が存在し、その存在を作品成立の拠り所にしている
わけだから、ゼロから自分のアイデアだけで勝負する、創作怪談著者から見れば
「ズルイ」＝「他人の成果を元にしているのに、作品に対する賞賛は著者が受けるのはズルイ」
というニュアンスであろうと思う。
ここを、「体験者がいようといまいと、恐怖表現の技術の部分のみ注目することで、
どちらも等しく評価しよう」という仲裁役ｗに入ろうとしているのが、怪談之怪東主張なのではあるまいか。
つまり、東主張は「（すでに獲得している）実話怪談著者を、怪談文芸の枠の中で評価するために、
実話怪談はズルイのではないか、という創作怪談著者の不満を慰撫すること」が目的なのではないか。
結果的に、「実話とは言ってるけど、所詮は創作だから」という形で納得させたり、
「表現技術こそが注目すべき点で、ネタ（体験者の有無）は無関係」とすることで、
「実話怪談のズルさ」を緩和させよう（創作著者を納得させよう）という試みなのかもすれない。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
490 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 11:37:49 ID:+uDKgccr0 - アイデアが外からくる実話怪談が「ズルイ」と考える理由を考えると、
a)「自分で考えずに怖い話を借りてこられるからズルイ」
b)「創作怪談は信憑性を出すのに苦労しているのに、実話怪談は「実話だ」というだけで、
信憑性を掌中にするからズルイ」
が考えられる。
(a)について言えば、オリジナルのアイデアを内からわき出させる努力・苦労は忍ばれるが、
外にある実話を探り当てる努力・苦労には、オリジナルのそれとは別種の苦労があるわけで、
「サラリーマンは大変。だけど月給とボーナスと社会保障があって羨ましい。でも想定外の収入はない」
「自営業は大変。だけど想定外の収入があって羨ましい。でも月給とボーナスと社会保障はない」
みたいなもので、それぞれ苦労やメリット・デメリットが異なるので、隣の芝生をうらやんでもしょうがない。
(b)について言えば、創作怪談は最初から創作なのに、恐怖を裏打ちするのに「信憑性」
を出そうと苦労している、ということが窺える。結局は「信憑性＝事実らしさ」がないと、
恐怖譚を恐怖してもらいにくい、という点は創作怪談も認めている、ということか。
その点をして、「最初から実話であると宣言している実話怪談は、創作怪談がもっとも
苦心する「もっともらしさ」をたやすく手に入れてるところが許せない」ということかもすれない。
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- 【夏と冬】「超」怖い話Part22【怪コレ】
212 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 12:49:54 ID:+uDKgccr0 - >>211
IDの出ないスレの話をされてもなあ。
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- 【夏と冬】「超」怖い話Part22【怪コレ】
214 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 13:55:58 ID:+uDKgccr0 - 東北に取材に行った＝東北在住ってのは無理ありそう。
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- 【夏と冬】「超」怖い話Part22【怪コレ】
217 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 14:24:59 ID:+uDKgccr0 - もりけん＝りんごだとして、
ホンネマン＝りんごというのは拙速な気がするんだがなあ。
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- 【夏と冬】「超」怖い話Part22【怪コレ】
221 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 15:18:14 ID:+uDKgccr0 - むしろその
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1150097634/214
の奴がホンネマンではないかと思えてきた。
もりけん＝りんごというのが成立するとして、
ホンネマン＝りんごというのは、なんだかまだしっくりこないんだよな。
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- 【夏と冬】「超」怖い話Part22【怪コレ】
225 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 15:28:23 ID:+uDKgccr0 - このことをこのまま煎じ詰めたとして、矢内に降臨を要求したところで、
矢内が降りてくるとも限らないし、また降りてきたのが本当に矢内かどうかもわからない。
特定情報がないままでそれを続けるのは、結局「矢内でーす。釣りに来ましたー」という
いつものホンネマンを呼び寄せることにしかならないような。
ホンネマンが「実は自分はもりけんで矢内でホンネマンだ」と名乗ったりしたら、
その方が遙かに怪しいしなあ。
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- 【夏と冬】「超」怖い話Part22【怪コレ】
227 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/10/10(火) 15:59:07 ID:+uDKgccr0 - >>226
つい最近も釣られた経験ができたばかりだから、
怪しいと見えるものほど疑ってかかれ、という習慣ができてるｗ
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