- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
381 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 10:10:28 ID:t5wMpLn30 - >>378
>褒め言葉
問題は、「褒められた側が、褒められたと受け取っていない」ってところだね。
賞賛というのは、褒める側の自由だけど、褒めたからといって褒められた側が喜ぶとは限らない、という。
料理屋の親父の例えで言えばさ、
「あなたの料理の腕は抜群ですね！」と褒めたら
「馬鹿野郎！腕じゃなくて味を褒めろ！」と怒鳴られるような。褒めるところが違うだろ、みたいな。
または、「あなたの腕があればどんな素材でもおいしくなりますね！」と褒めたら、
「馬鹿野郎！いい材料があってこそ、いい料理になるんだよ！」と怒鳴られるような。
で、だ。
「実話怪談も文芸です」と「実話怪談は文芸じゃない」は、一見すると対立論のように見えるんだけど、
実は対立する意見ではなかったりすんじゃないかと思う。
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383 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 10:15:54 ID:t5wMpLn30 - どちらかというと、「一方がもう一方を包括する」「包括を拒否する」という。
と、これじゃわかりにくいのでたとえ話をすると、
「多様性を認めない」と「多様性を認める」のふたつの意見があるとする。
この場合、多様性を認めない＝実話怪談文芸論、多様性を認める＝実話怪談文芸否定論になるんだけど、
説明はちょいと後で。
で、多様性を認めないという意見と、認めるという意見がそれぞれ対立したとする。
多様性を認めない、という意見が正しいとすると、認めるという意見は排除されてしまう。
多様性を認めるという意見が正しいとすると、「多様性を認めるのだから、【多様性を認めないという意見】も認めろ」
ということになり、多様性を認める側は自らの説を尊重すると、多様性の排除を主張する意見を認めざるを得なくなる。
もちろん、そういった意見を認めると多様性を認める意見は結局排除されてしまう。
多様性を認めない、という意見が存在する限り、多様性を認めるという意見は無効化されてしまう。
どっちかしか生き残れないんだから対立論かというと、わかりにくかったかもしれないけど、
「包括と非包括」という関係になるんじゃないかなとか思ったりした。
うーん、わかりにくい。
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384 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 10:17:33 ID:t5wMpLn30 - >>382
価値を認める人がいるのはその人の自由だけど、
その人が認めた価値を他の人が認めるかどうかというのは別問題ってことかな。
尊敬はご自由にどうぞ、されても別に感謝しないよ、という。
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386 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 10:24:48 ID:t5wMpLn30 - >385
意見としては両方存在できるなら、そこには「多様性」があり、「異なる意見の存在を認める」
ということになると思うんだけど、そうなったら「多様性を認めない」側は否定されちゃうよね。
多様性を認めない（＝実話怪談は別に文芸じゃないと思うよ論の否定）を通さないと。
多様性を認める＝排他主義の根絶
だからね。
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387 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 10:25:29 ID:t5wMpLn30 - んで、ちょっと見てきた。
398 名前：名無し物書き＠推敲中？[sage] 投稿日：2006/09/22(金) 02:21:16
AとBは同じCというもの、とAが言う。
Bは「BとAは違う。Aと同じにしないでくれ」と言う。
Bは「Aには関わらないから、Bにも関わらないでくれ」と提案。
Aは「関わらないけど、BはAだから」と主張を変えない。
Bは「だから関わらないでくれ。同じにしないでくれ」と反論。
AとBの間に合意がない状態で、AはBを「A'」だと言い、言われたBはAを拒絶する。
AとBがそれぞれ融合を目指すなら、AとBの間で合意のための対話が必要。
AとBが融合を目指さないなら、AがBを同一視することを辞めない限り、BはAに反抗し続ける。
Aは怪談小説。
Bは実話怪談。
Cは怪談文芸。
今、こんな感じ。
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これあたりが発端だったのかな？
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390 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 10:33:13 ID:t5wMpLn30 - >>388
んにゃ。実話怪談文芸肯定論が排他主義の場合に限る。
多様性を容認する主張は、その選択肢の中で唯一「多様性の否定」だけは容認できない。
実話怪談文芸否定論は、「そういう意見もあっていいが、自分はそれに与しない」と、多様性容認
の立場から宣言することはできる。が、相手が「その意見は容認できない」と排他的主張をする限り、
多様性そのものが否定されるわけで。
怪談文芸肯定/否定論の双方が、「我々はそう主張するが、そうではない主張が存在することも容認する」
とした場合に、初めて多様性が認められたことになると思う。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
391 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 10:35:05 ID:t5wMpLn30 - >>389
融合でも拒絶でもなく、併存じゃないかなあ。と、思う。
ひとつの定義に全てを委ねる、全依存の状態に置かれて、
自分の解釈が常に誰かの物差しで確認・評価されるような状態は避けたい。
好きな本を自由に読み自由に解釈する自由を侵されたくない、というだけのことで。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
393 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 10:47:56 ID:t5wMpLn30 - 前にも似た話がどっかで（ここか？）出てた気がするけど、
SFはSF小説に端を発し、アニメに映画にゲームに、とその許容領域を広げた。
SFを日常のように容認する安定したマーケットもできた。
なのに、SF小説はどんどん力を失った。「SFっぽいラノベ」は山ほどあるが、
本格SF、ハードSF、SF小説雑誌は、風前の灯火だ。
怪談が「ホラー映画ブーム」や、ホラーゲームなんかにシフトし、
怪談文芸論に執着を示すことで、怪談文芸そのものはかつてのSFのように萎縮していくのかもしれない。
読者＝マーケットを喪失して。
そうならない可能性はないわけで（類似の前例の辿ったパターンから）、
文芸の皆さんにはそうした「揺らぎのない遺伝子プール」は避けていただきたいなあ。
実話怪談が文芸路線を取らないことは、同一遺伝子の同時消滅から
怪談の遺伝子を守る知恵だと思うんだが。
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- 【夏】「実話怪談本」について熱く語れ5【風物詩】
403 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 17:15:46 ID:t5wMpLn30 - ところで、質問。
ポプラ社の「てのひら怪談」（bk1の作品集）は、
実話怪談と創作怪談が混じっていて、しかもどれが実話怪談かというアナウンスもなさそう。
つまり、虚実の区別が付かない状態で、実話も混じっている掌編集ということになる。
実話怪談好きの人は、こういう構成の本は実話怪談本として扱う？
それとも創作怪談本として扱う？
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- 【夏】「実話怪談本」について熱く語れ5【風物詩】
405 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 18:12:23 ID:t5wMpLn30 - >>404
なるほどー。
例えば「この中にいくつか実話が混じっています」というのが売りだとしたら、
それはそれでおもしろいだろうな、と思ったんだよね。実話怪談本として。
要するに、「もしかしたら作り話じゃないかもしれない」という疑惑フィルターが
付くことになって、創作怪談にもハクが付く。しかも、「どれがそうかは言わない」
わけだから、「もしかしたら全部実話かもしれない」という実話怪談効果の恩恵を、
掲載された全ての創作怪談が受けられることになる、という見方もできるかなと思って。
でも「実話も創作も怪談に違いはなく、実話が本当に事実であるかどうかは問いません」
というスタンスだったとしたら、実話怪談ファンは買わなそう。
企画の主層が「怪談文芸本」「創作怪談小説・ホラー小説」を読む層で、
文章による「恐怖表現」を見たいという人を狙ってるんじゃないかと思ってた。
その意味で、カストリ的実話怪談好きは果たして振り向くかどうか。
それと値段ｗ 実話怪談本で1200円とか1300円って言われても悩むのに、
「虚実入り交じりで実話も創作と同じ扱い」に1000円以上出すかと言われるとかなり。
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- 【夏】「実話怪談本」について熱く語れ5【風物詩】
407 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 18:25:04 ID:t5wMpLn30 - >>406
「創作か実話かを問わない」のが基本コンセプトだとするなら、
どれが創作で、どれが実話か、全体の何割が実話か、というような数値は
「問題としない」部分だろうから、明かされないだろうなあ。
そうすると、「入ってますが、それが？」という扱いかも。それだと判断しにくい。
値段については、ポプラ社の出してる他の本から類推するしかないかな。
売れれば大きいけど、市場がわからないから部数を絞る、という戦略だろうと思うんだけど、
ポプラ社って今までに怪談本って出してたっけ？
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- 【短編集】「超」怖い話Part21【作品集】
429 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 18:50:41 ID:t5wMpLn30 - 去年は山口、今年は東。
どうして喧嘩好きが寄ってくるかなあ。
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- 【夏】「実話怪談本」について熱く語れ5【風物詩】
409 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 19:10:21 ID:t5wMpLn30 - ポプラ社って児童出版社から一版総合出版社になろうとしてるって聞いた。
少子高齢化で児童の数が減ってるから、児童出版一本では先細りだ、と。
学校の怪談も児童向けシリーズなので、大人向けの怪談シリーズへの先鞭を付けたい、
というのはあるのかもしれないね。
ポプラ社と言えば賞金2000万円の文学賞とか思い切ったことをやって、
「自社優先の著者を自ら育てる」ということにも熱心。人を育てる、というあたりで
bk1/てのひら怪談と歩調を合わせるところもあるのかもしれない。
でもその方向での歩調あわせということだとすると、ポプラ社が目指すのは、
「怪談文芸」の路線（創作として怪談を書く人材の確保）であって、
実話怪談という路線は意識していないのかもしれんなあ。
一方で、ポプラ社の従来扱ってきた児童向け怪談は、文芸じゃなくて
都市伝説とか実話怪談にむしろ親和性が高いんだよな。子供の噂話系とか。
子供を怖がらせようと思ったら、「これは本当にあった話で」という枕は必須だしｗ
「事実かどうかは関係ない！」と言ったところで、子供にとっては「本当かどうか」が
何より重要なわけで。
その路線をポプラ社がどう考えるのかというのも気になるとこだ。
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- 【短編集】「超」怖い話Part21【作品集】
431 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 19:19:46 ID:t5wMpLn30 - もともと怪談ってのは、人に信じて貰えないような話題を扱うんだから、
「こっちが正しい」「こっちのほうが正しい」という水掛け論的な縄張り争いは起きて当然。
霊能者同士で仲が良いって話はあんまり聞かないし、
「あいつはインチキ」合戦なんかしょっちゅうだし。
そういう胡散臭さがいいんだけどｗ
でも、野良犬型（または一匹狼で、縄張りに対するこだわりが強い）の怪談著者が多い
気がするのは事実。餌場が少ないから、余計に「俺の縄張り」というものに執着が
強いのかもすれない。
共存共栄・多様性を認めて併存すればいいのに、それができない。
だから敢えて「よそはよそ」と言って距離を取るのが正しいのかもねー。
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- 実話怪談vs創作怪談について考察するｽﾚ
396 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 21:26:01 ID:t5wMpLn30 - んー。
譲れないものがあるからこその拒絶反応なんだろうね。
守勢の気持ちはわからないでもない。
今後、好みはどんどん多様化細分化していくことはあっても、融合統一されていく
ことはないだろな、と思う。そうなると、「自分の好みとは違うもの」の存在は認めないと
ならないし、自分の主張が受け入れられない、または鼻にも掛けられないということも
起きてくるだろう。あらゆるジャンルで。
そうなったときに、「個人としてはそう思うけど、君の言うようなこともあるかもね」と、
自説を否定されないために相手も否定しない、という態度は求められる。それが社会。
いずれは、そういう「他人と異なる好み・趣味の共存」を選んだものは生き残り、
自分のアイデンティティを守るために異なる意見を拒絶するというものは、結局は、
「その他の選択肢」を選びたい人から敬遠されて、どんどん小さくなっていく。
そういう展開に陥ってほしくないんだけどな。彼らには。
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- 【夏】「実話怪談本」について熱く語れ5【風物詩】
413 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 23:08:36 ID:t5wMpLn30 - んじゃ、超-１とbk1以外で、何かおもしろい実話怪談って何がある？
新耳と超怖もトラブルの種になるから棚上げ。専用スレあるしな。
とりあえず半日待ってみる。
盛り上がる話題ﾖﾛ。
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- 【夏】「実話怪談本」について熱く語れ5【風物詩】
415 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 23:38:25 ID:t5wMpLn30 - >>414
だから語ればいいじゃない。
賛同者がいれば「そうだね、そうだね」っていう話になるのに、
そういう話を振らないから他の話題が出るんだろう。
そういう話を振っても誰もついてこないんだったら、お前が少数派なんだよ。
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- 【夏】「実話怪談本」について熱く語れ5【風物詩】
416 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 23:39:06 ID:t5wMpLn30 - >>414
ちなみに小池は不思議ナックルズでがんがってるじゃん。
あれっていつか本にまとめないのかな。
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- 【夏】「実話怪談本」について熱く語れ5【風物詩】
419 ：本当にあった怖い名無し[sage]：2006/09/22(金) 23:43:42 ID:t5wMpLn30 - えー。
文学賞チェックとか、業界人のブログチェックとかしていれば、
普通に気が付く程度のことじゃんｗ
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