- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
755 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 00:38:39.99 ID:yzW1etGo - >>748
> いやいや、問題を把握しているから、勝利数１位と勝率１位が異なる場合をプレーオフにしたのですよ。
現行制度もその制度も問題なのです。
２つの基準を併用するような制度には問題が生じるのです。
> 1986年のセリーグだって「0.5勝0.5敗」にしても、結局はプレーオフだし。
1986年のセ・リーグがプレーオフになるのはいいのですが、
>>208の2008年のイースタンリーグのようなケースもプレーオフになってしまうことが問題なのです。
とても同点決勝のプレーオフとは言えない制度で、
敗者復活戦のプレーオフになってしまう場合があるのです。
> 能力がないのではなく、瑣末な問題だから許容しているだけです。
許容せずに何度も制度を変更しているじゃないですか。
> あり得ない極端な事例を挙げて「証明」と言われても、説得力が皆無ですよ。
> もうちょっと現実的な事例で、論理展開していただけないでしょうか？
だから、現実に起こらなくても理論上起こり得ることを正しく評価出来ないということは、
その制度には何らかの問題があるのです。
現実に起こる問題は、>>207,208,425のようなケースなのです。
>>749
> こう思う根拠は？
Ａ 144試合 0勝120敗 24分 勝率.000 ゲーム差
Ｂ 144試合 0勝 0敗144分 勝率―― −60.0
あなたはこの場合どちらを上位にすべきだと思うのですか？
順位を決められなかったり、Ａの方が上位だったりしたら明らかにおかしいでしょう。
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
756 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 00:40:04.28 ID:yzW1etGo - >>750
> 勝率なしが最下位っていつ誰が決めたの？
それは>>732に言って下さい。
>>753
前年度順位はＢの方が上ということにして下さい。
そもそも、圧倒的な差があるのに第一基準で順位を決められない制度なんて問題でしょう。
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
757 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 00:41:16.74 ID:yzW1etGo - >>754
> 引き分けを採用した時点でサッカー界やTOGAMI論、その他で価値観が多様化するから皆が納得することなんてありえないんだよ
私はサッカーの勝ち点順や勝利数順を支持する人がいても構わないと思っていますが、
現行制度を支持している多くの人は、現行制度の問題を理解していないことが問題なのです。
現行制度の問題を理解した上で、制度を変更してしまうと過去の結果を
否定することになってしまうとか、プロ野球ファンがかえって混乱するとか考えて、
現行制度を許容するというのであれば分からないでもありませんが、
そんな人はほとんどいないでしょう。
> 引き分けなしの勝率計算だったら誰も文句言えないだろ。問題はどうやって引き分けを無くすかだ。同じ議論するならそっちに進むべき
私は引き分けを無くす方がデメリットが大きいと考えているから、引き分けを無くすことには反対です。
理由は>>547に書いています。
> あと、機構と連盟を無能呼ばわりしたことを訂正し謝罪しろ。まずはそこからだ。
勝つより負けた方が得することが起こる可能性がある制度を実施してしまうような組織に
制度の問題を判断する能力があるとは思えません。
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
758 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 00:49:29.39 ID:yzW1etGo - このスレは、そろそろ容量オーバーになって書き込めなくなります。
このスレは私が立てたものではないし、私自身は新しいスレを立てる気はありません。
新しいスレを立てたい人がいたら立てても構いませんが、
その際にスレタイや1に私を非難するような言葉があれば、
私は書き込みしないかもしれません。
現在のスレタイや>>1なら許容します。
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
765 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 01:13:34.42 ID:yzW1etGo - >>759
> そんなこと言ったらウェーバー制のドラフトはどうすんだ？
私が言っているのは、あくまでも順位を決める場合です。
> あんたの引き分けを無くすことへの反対の理由って順位決定方式の是非とぜんぜん関係ないんだけどどうなの？
引き分けの有無の問題と順位決定方法の問題は別の問題なんだから当たり前でしょう。
> 単なる運営上の問題だろう。それこそ妥協なんだけど。それ正論のように言うってどうなの？
引き分けの有無と延長回数については私の願望であって、正論なんて思っていません。
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
766 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 01:19:25.64 ID:yzW1etGo - >>763
> このように、引き分けを0.5勝として扱う制度だって問題じゃないの？ｗｗｗ
成績は全然違いますが、強さに圧倒的な差があるとは思えないので同じ評価で問題ないでしょう。
ちなみに全試合引き分けチームが存在するなら、引き分け無しのチームが存在することは有り得ません。
まぁ、言いたいことは分かるので、別にいいですけどね。
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
769 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 01:58:12.33 ID:yzW1etGo - >>767
> 順位だけじゃないだろ。負けることによって得があったら駄目なんだろ？
私は>>727に書いているように、2002年の制度を批判しているのです。
> 引き分け＝０．５勝もあんたの｢願望｣であって複数ある選択肢の中のひとつにしか過ぎないんだよ
引き分けがある総当たり戦の基本的な制度は、最終的に勝敗差順になる制度でしょう。
現行制度は問題があるのに、その問題を理解していない人が多いことが問題なのです。
現行制度の問題を理解しているのであれば、
最終的に勝敗差順になる制度以外の制度を支持しても構いません。
> でTOGAMIよ。全試合の４０％超が引き分けになっても引き分け＝０，５勝ならあんたは許容するのか？
引き分けの多さと順位決定方法の問題は別なのです。
プロ野球で引き分けが多過ぎるのであれば、何らかの対策が必要でしょう。
私は年間の引き分け数が１チーム5〜10試合程度であれば許容出来ます。
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
770 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 01:59:26.28 ID:yzW1etGo - >>768
> 個人の価値観で誤魔化すわけねｗ
> そこはTO神様らしく論理的・数学的に説明しなきゃｗｗｗ
単なる個人の価値観ではありません。
勝ちと負けは反対の関係なんだから、引き分けの価値は勝ちと負けの中間と考えるのが普通でしょう。
あなたは強さに圧倒的な差があると思うのですか？
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
773 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 09:10:20.73 ID:yzW1etGo - >>771
それなら、50勝50敗と1勝1敗98分が同じ評価になる現行制度もおかしいと思うのですか？
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
775 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 12:54:08.43 ID:yzW1etGo - >>774
> 比較は難しいって言っているのに何でまた同じ事を聞くの？
比較は難しいと言っているのに、現行制度を支持or許容している理由が分かりません。
あなたが勝敗差順ではなく現行制度を支持or許容している理由は何ですか？
50勝50敗と1勝1敗98分が同じ評価になるのに、
1勝1敗98分と0勝0敗100分が同じ評価にならない現行制度はおかしいと思いませんか？
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
777 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 14:57:19.54 ID:yzW1etGo - >>776
> 許容する理由は、TO神様が挙げるような極端な例が実際には起こらないからだよｗ
だから何度も言っているように現実に起こる問題は、>>207,208,425のようなケースなのです。
引き分けを除外するという現行制度の考え方が間違っていることは理解してもらえないんですかね？
再試合がある場合の制度を再試合がないのに実施すると
問題が生じることぐらい分かると思うのですが……。
> もう聞きたい事は無くなったからこれでお終いｗ ﾊﾞｲﾊﾞｲ
もうそろそろこのスレも書き込めなくなるので丁度いいかもしれません。
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
779 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 16:49:51.44 ID:yzW1etGo - >>778
順位表を記載するときの慣例として、勝率を計算出来ないチームを下に表記しているだけです。
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
782 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 18:01:26.59 ID:yzW1etGo - >>781
> だったら全試合引き分けなんて起きませんよね。
だから何度も言っているように、現実に起こらなくても理論上起こり得ることを
正しく評価出来ないということは、その制度には何らかの問題があるのです。
現実に起こる問題は、>>207,208,425のようなケースなのです。
> 引き分けをどう評価するかは議論が分かれるんだよ。
現行制度の引き分けを除外して勝率を計算するという考えが間違っていることを
理解しているかどうかが問題なのです。
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
783 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 18:02:43.77 ID:yzW1etGo - そろそろ容量オーバーになって書き込めなくなります。
真面目に議論する気があるなら下記の掲示板を利用して下さい。
なぜ引き分けを除外した勝率で順位を決めるのか？
http://folomy.jp/heart/?m=pc&a=page_c_topic_detail&target_c_commu_topic_id=17292&comment_count=92
引き分けは必要？
http://www.baseball-lover.com/bbs2/read.cgi?bbs=discuss&key=1081727588
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
785 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 19:01:03.31 ID:yzW1etGo - >>784
> それならゲーム差なんて必要無いじゃんw
ゲーム差を記載した方が分かりやすいからです。
> 毎回必ずＢにマイナスのゲーム差がつく理由は他にあるんでしょ？
>>779以外の理由はありません。
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
787 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 19:45:24.48 ID:yzW1etGo - >>786
> 自説だけに固執して、荒唐無稽でかつ判で押したような非論理的な反論に終始することは、
> 議論とは言いませんよ。
そう思うなら具体的に指摘・反論して下さい。
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791 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 20:55:57.73 ID:yzW1etGo - >>788
> 勝率で比べるのにゲーム差がわかりやすい？？？？？？
比較するのにゲーム差はあった方がいいでしょう。
> 自分からＡが上位です。
> って言ってたの知らなかったんでしょ？www
Ａが上位だなんて思っていません。
単に順位表を記載するときの慣例に従って上に記載しただけです。
それに、私の主張はＡとＢの順位をはっきり決められないことを問題視しているんだから
どっちを上に記載するかなんて重要な問題ではありません。
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
793 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 22:01:30.44 ID:yzW1etGo - >>792
> 勝率以外の何を比較するんだ？
一般的な順位表をイメージして表記しているだけのことです。
それに、私は勝敗差順になる制度を支持しているんだからゲーム差はあった方がいいのです。
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- 【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
795 ：TOGAMI[sage]：2011/12/24(土) 23:26:09.66 ID:yzW1etGo - >>794
> おいおい『それに』の使い方おかしいぞw
ちょっと補足しただけなんだから、別におかしくないでしょう。
> でゲーム差は比較した結果の数値であるという具体的な事実からは逃げるの？
単に上に記載しているチームを基準にしてゲーム差を記載しているだけです。
> 人に振らず御自身でＡが上位な理由を自慢げに語って下さいww
だからＡが上位なんて思っていないと言っているでしょう。
勝率で順位を決める現行制度だとどうなるのか私には分かりません。
私はＢが上位になる制度にしたいのですが、
Ｂを上位に書くとなぜＢを上位にするのかという疑問を持たれる可能性があると思ったから、
順位表の慣例に従って記載したに過ぎません。
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