- 【2018年大河ドラマ】 西郷どん part95
581 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 00:02:50.27 ID:FjL6qni1 - >>578
何を意地になってるのか知らないけど、
死謝という方針なんだから会津藩に対しては命令を下す必要すらない
ひたすら討ちいるだけ
それを「正式に命令が出されてない」とは詭弁もはなはだしい
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599 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 01:47:30.85 ID:FjL6qni1 - >>595
八重の桜の薩長盟約の場面は、最近の研究を反映させたんでしょ
坂本龍馬が薩長盟約締結に貢献したという史料的根拠はないから
背中だけ出して終わりにした
(分かっているのは薩摩藩邸に入り、木戸の不満を聞いたことだけ)
盟約の中でも西郷が木戸に長州処分案受け入れを迫り、
木戸が拒否し、そのあとでフォローをする(橋会桑との「決戦」を辞さない)
という史実に近いやり取りをしている
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601 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 01:53:30.76 ID:FjL6qni1 - >>594
女と遊んでたからエロ親父だというんじゃなくて、
福島藩士を軽信して大山格之助宛の密書を託したうえに
敵地同然の土地でのんびり女と寝てたのは不用心に過ぎる。
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616 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 04:32:40.39 ID:FjL6qni1 - >>611
町田の解説はいつも微妙だな
パークスと大村・木梨との会談は13日の出来事かどうかは不明だし
ロッシュはソシエテ・ゼネラルの融資で武器弾薬を買うには
今までの分まず払わないといかんと言ってるので、野望というほどのことはない
公使の一存で融資がされるわけじゃないんだから
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- 【2018年 大河ドラマ】西郷どんアンチスレ3
147 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 12:25:14.21 ID:FjL6qni1 - べつにイギリスやフランスは日本を乗っ取ろうなんて考えてないからな
困ったら何でも外国人のせいというのはほんとに見てて不愉快になる
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665 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 12:29:02.16 ID:FjL6qni1 - >>656
でも帝国憲法って一方的に公布されたよね
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669 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 12:42:28.18 ID:FjL6qni1 - >>664
おまえ幕末の藩侯たちが一方的に命令を下して藩士はそれに従うだけとか思ってない？
島津久光や毛利慶親の藩政を見たら分かるけど藩士間のバランス取るので大変だよ。
島津久光はおかげで慶応3年に上洛したときに明確な意思表示ができなかったくらい。
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671 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 12:54:33.20 ID:FjL6qni1 - >>670
島津久光は倒幕行動など容認したことは１回もないよ
国元からの出兵の際にちゃんと念を押している
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674 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 13:05:57.90 ID:FjL6qni1 - >>672
矛盾するだろ。
身分差が厳然としてて貢士は議定とは同席もできず対抗もできない
などと嘘八百言ってた舌の根も乾かないうちに
あっさり参与諸侯が藩士に振り回されてる実態を認めてんじゃねえよ
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675 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 13:10:49.35 ID:FjL6qni1 - >>673
幕府を打倒？政権返上によって幕府じたいが存在しなくなるのに何を打倒する？
島津久光は慶応3年9月においても11月においても一貫して武力行動に忌避的
それどころか6月の薩土盟約の目的(王政復古)にもあまり乗り気ではない
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685 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 13:39:34.30 ID:FjL6qni1 - >>676
矛盾するだろ。
議定と参与では身分差が厳然として同席もできず慶喜を抑え込む力もない
だから排除あるのみというのが>>664の言い分だが
幕末の藩侯は有力藩士もしくはそのグループに依存しないと藩政が円満に運営できない
よってその理屈は全くなりたたない
西郷が慶喜排除にこだわったのは、慶喜の政治的手腕が他の四候を圧倒しててコントロールできないから
もちろん諸侯統率権を持つ将軍という地位もあるけど、そちらのほうは自ら返上している
要するに政治家としてかなわないから排除するというのが本音
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687 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 13:43:45.79 ID:FjL6qni1 - >>678
でも発言できなくても言い分が通ってるじゃん
18世紀のイギリス庶民院と貴族院にせよ、フランスの三部会にせよ
非貴族選出議員も結局は貴族院に協力者を見つけ出すので結局は多数決原理に近くなる
藩の家中統制や発言権の問題では身分差・序列は厳然としてあるけど、
実際の影響力という面で身分差を過度に強調するのは正しくない
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691 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 13:46:53.02 ID:FjL6qni1 - >>686
>>666で>>664に同意してるんだからお前も同じ立場だろ
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694 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 13:48:20.43 ID:FjL6qni1 - >>688
まったく正しくない。
ではなぜ政治力も血統もずば抜けていた慶喜が大政奉還上表で公論の重要性を説いてるわけ？
要するに生まれもっての血統と政治力だけじゃうまくいかないことが分かったからでしょ？
矛盾しまくってるよお前は
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696 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 13:51:59.08 ID:FjL6qni1 - >>690
まさにそれを>>687で書いたんだが、
新政府を武力で創出しても身分差は残るんだよ？
実際に明治政府も公卿・大名家出身者と貢士出身者の序列は残ってるわけだし
しかし実際は庶民院が貴族院内部に協力者を容易に見つけ出せるように
多数決に近い形で収束していくから、身分差は事実上意味をもたなくなる
少なくとも徳川慶喜の処遇に関して「身分差」を問題にするなんて聞いたことがない
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698 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 13:54:13.60 ID:FjL6qni1 - >>689
＞慶喜を参加させたら「なびく」という事
なびいて何が悪いの？それが公論なら仕方ないじゃん
他にどういう意思決定の方法がある
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704 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:02:32.58 ID:FjL6qni1 - >>697
四候会議が慶喜の思い通りってどこソース？
三侯と慶喜の対立点は長州案と兵庫開港案の先後だろ
それを見た山内容堂が松平慶永を招き、兵庫開港を独断で進めると
芋の策に陥るので注意するようにと促し、
慶永が同時奏聞案を提案して慶喜がそれを受諾
5月19日に薩摩、越前、宇和島の三候も「御同意の体」
で、翌20日に山内容堂も賛意を表明して諸侯間ではこれで終わり
残りグダグダ文句言ってたのは大久保一蔵だけだろ
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706 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:05:46.17 ID:FjL6qni1 - >>700
＞んや、結果論として徳川を参加させなかったから自由に議論出来る訳でしょ
薩長芸と言った「両三藩」以外の藩にとってはそうではないよ
彼らは薩長のような大藩によって牛耳られることを嫌がってるから
比較的多くの藩に政治参加のチャンスを与える慶喜案のほうが好ましい
いったい誰を基準に「自由に議論」と言ってるんだお前は
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707 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:07:32.37 ID:FjL6qni1 - >>705
おそらく徳川慶喜が許容してた政治参加の範囲のほうが薩摩藩よりは広いと思うけど
万が一「専制」になったらそれこそ自由民権運動でも民選議院設立建白でもどうぞ
現実にはそれで国会開設を勝ち取ったわけだからね
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712 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:12:13.40 ID:FjL6qni1 - >>708
西郷大久保が何で徳川家を排除する権限を持ってるの
それは公議で決めることでしょ？
もともと大政奉還の上表でもすべて諸侯の上洛を待って会議で決めるとなっている
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718 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:18:56.97 ID:FjL6qni1 - >>709
そんな説は聞いたこともないね
島津斉彬は井伊政権の後期には通商条約賛成に転じてる
確かにこの時期の幕薩関係は緊張してたけど文久期になると久光の率兵行動を容認し
政治の中心も老中ではなく松平慶永や一橋慶喜ら同志的存在で占められる
そのあと慶喜と久光の関係が悪化したのは2人の間の問題であって幕薩関係の問題ではない
現に長州再征の際も板倉・小笠原ら幕閣は薩摩藩と協力姿勢を見せ開戦に反対している
また長州征討後も幕薩関係は一時的にとはいえ修復されているし、
四候会議で追い込まれたのは小松・西郷・大久保に代表される強硬派の在京藩士で、
両高崎や川上助八郎らに代表される穏健派の藩士は逆にこれに反発し内訌状態に陥っている
お前は「薩摩藩」＝「西郷・大久保」と同定してるからおかしなこと言いだすんだよ
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719 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:22:05.82 ID:FjL6qni1 - >>715
孝明天皇が慶喜や容保を信任してるのにどうしろと？
文久政変や禁門の変で御所守ってた人間と国元にいた人間ではお覚えが違って当然だろ
しかも薩摩藩も朝廷工作散々やってたわけだが
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723 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:27:59.84 ID:FjL6qni1 - >>710
四候会議で慶喜が専横とされるのはおそらく3点あって
１、四候側が長州処分の解決を先に求めたのに対して兵庫開港を先決としたこと
２、兵庫開港問題で朝議で粘ったこと
３、兵庫開港が勅命ではなく勅許方式であったこと
だろうけど、
１、については両者同時奏聞方式を受け入れてるから、四候と慶喜の間には妥協が成立している
２、については朝議で奏聞したのは同じく両者同時なので文句を言われる筋合いはない
３、についてはそもそも朝廷が勅命方式を嫌がり責任を丸投げしたのでおいしくいただいただけ
四候の会議や朝議の実態を知らされなかった下級公卿や藩士が
勝手に妄想して昂奮したというのが正解だろう
まあ、それも含めて公論ではあるが
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726 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:30:23.62 ID:FjL6qni1 - >>720
幕薩関係は一直線に悪くなってるわけではないし
四候会議の後も挙藩討幕体制に移行したわけではないよというのが
家近良樹の主張だが、>>709みたいなことをどこで言ったって？
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730 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:37:58.75 ID:FjL6qni1 - >>724
島津久光は大名ではない一私人だし、
率兵行動は禁じられてるけどその後も薩摩藩は何ら不利益を受けてないじゃん
生麦事件の時は幕府がまず尻拭いにあたり、尻拭いしきれないとみるとすぐ薩摩に通報している
薩摩と列強との講和交渉もいちいちフォローしている
このときに大減封食らった井伊家に比べたらなんだこいつと思うくらい優遇されてるよ
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733 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:40:03.18 ID:FjL6qni1 - >>728
いま自分は家近の著書4〜5冊くらい手元においてるんだけど、
どこにも>>709のような記述はない。
そもそも家近は四候会議の失敗が討幕に直結したという見方を取らない。
そのNHKの番組のどこでそんなコメントをしてたって？
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735 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:43:51.73 ID:FjL6qni1 - >>727
いや独自研究どころか、
まさにお前が参照したと称する家近良樹の本(「西郷隆盛と幕末維新の政局」)
に依拠して記述したわけだが。
なんで同じ学者の本ベースにしてるのにこんなに違うの？
てか、その朝議でかかってた案件が
慶喜と四候の間で合意した長州処分案と兵庫開港案の同時奏聞だったのは
>>723で既に述べた通り。
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736 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:46:34.79 ID:FjL6qni1 - >>734
それは動画があがってたから自分も見たけど、
パネリストで出ていたのは浅川道夫、保谷徹と作家の加来耕三だぞ。
家近良樹がどこに出て、具体的にどんなこと言ってたって？
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740 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:52:52.20 ID:FjL6qni1 - >>737
「慶応期の中央政局と薩摩藩」(「西郷隆盛と幕末維新の政局」所収)
一般向けでは「西郷隆盛」第6章あたりにも四候会議について似たような記述がある
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743 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:56:21.55 ID:FjL6qni1 - >>738
http://m.pandora.tv/?c=view&ch_userid=msb0727&prgid=56181487
どこで家近良樹がそういう解説してる？
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744 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 14:57:48.15 ID:FjL6qni1 - >>741
どの辺で？
論文で書いてること>>723を超えるようなこと言ってる？
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- 【2018年大河ドラマ】 西郷どん part95
749 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 15:02:15.18 ID:FjL6qni1 - >>746
だから、大体どの辺で？
それをちょっと聞いて論文と照らし合わせるから序盤とか中盤とか教えてよ。
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- 【2018年大河ドラマ】 西郷どん part95
758 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 15:11:27.15 ID:FjL6qni1 - いちおう家近の理解に従って四候会議を整理しておくと、
彼は慶喜と四候の間に妥協が成立していたことを指摘し
「また朝廷上層部との関係で言えば、彼らは…ばんやむなく兵庫開港を勅許したという形式をとることで
とりあえず責めを免れたとみなせる」
「朝廷上層部も四候(正確には三侯)側もともに逃げた結果が、こうした形での兵庫開港の是認になった」
と言ってるし、
その後の幕薩関係の悪化についても
「挙事」＝挙兵と見る従来の見解に疑問を呈してるから、この本を出版した2017年8月以降、
番組を収録した時点までの数カ月で人格が180度変わってなければ今も同じ意見だろ。
まあ、家近に限らず最近はこういう感じの把握が多くなっているけど。
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- 【2018年大河ドラマ】 西郷どん part95
759 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 15:14:02.61 ID:FjL6qni1 - >>756
鳥羽伏見の1日目に出てきたとか2日目に出てきたとか、何かないの？
見てるけど相変わらず学芸員と保谷徹ばっかりで政治史の研究者出てこないじゃん
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- 【2018年大河ドラマ】 西郷どん part95
763 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 15:40:36.97 ID:FjL6qni1 - >>761
2日目まで見たけどどこに出てくる？
あと30分しかないが一向に出てこない。
ほんとに家近良樹が出てるのか？？？
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- 【2018年大河ドラマ】 西郷どん part95
764 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2018/10/08(月) 15:47:46.68 ID:FjL6qni1 - >>756
結局どこに出てくるって？
最後まで見たけど出てこねえじゃん
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