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289 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 00:00:33.99 ID:q4M9Dx61 - 長州閥が日本滅んでも滅んで無いんですが・・・・
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422 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 03:41:54.97 ID:q4M9Dx61 - 第一回目の大河で井伊直弼主人公でやった時ってどんな感じだったんだろうか
あの頃って戦後10年ちょいしか経ってなくね
まだ松陰は神だ、皇国の人間の見本だと教わった人が主流層だった時代だよね
やっぱり長州を悪く描くな、井伊を良く描くなの大合唱だったんだろうか？
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424 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 03:44:57.95 ID:q4M9Dx61 - >>423
偶然、家茂死んだから勝てたのに
努力したから勝てたという考え方は危険だ
日本はそれで昭和に失敗しただろ
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425 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 03:51:22.12 ID:q4M9Dx61 - 高杉晋作の小説とか見てもさ
長州征伐で藩の命令聞かないで独断暴走したのが
カッコイイみたいな箇所が明治の頃から凄い多いんだよね
ああいうのを昭和の軍人が読んで憧れ、
その晋作像が軍人の見本になったわけだろ？
非常に危険だ
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427 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 03:54:21.87 ID:q4M9Dx61 - だから長州征伐は決して英雄譚にしちゃいけないんだよ
偶然、家茂死んだから勝てた、孝明天皇が崩御したから長州は勝てた
戊辰も慶喜が尊皇家だから勝てたとちゃんと史実をみなくちゃいけないんだ
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492 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 10:59:47.90 ID:q4M9Dx61 - >>458
幕府軍がやる気がないってのは誇張されてると思うわ
秀吉の唐入りと一緒で後の世に結果知ってるうちらはその言を信じちゃうけど
それは最終的に長州が勝者に回ったからであって
そうなれば参加してた藩は自ずとから「いやいや、うちらは参加しましたけど反対だったんです。やる気なかったんですよ」となる
あれはどちらかと言うとやる気がないというより第一次と同じように包囲戦を布いてる最中と見るべきであって
幕府の本格的な攻めが始まる前に前哨戦の段階で家茂が死んだから撤退したと見るのがやはり正しい
実際、小倉陥落だけで休戦だしねあれ。長州は小倉以外の追い討ちもしてないし
お飾りに近かったといえ将軍が死んだんだぞ？
これをもっと重要視すべきなのは当たり前だろう。
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495 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 11:08:29.63 ID:q4M9Dx61 - >>493
そりゃ監禁して脅して言うこと聞かせようとしたんだろう
上皇監禁した清盛と一緒よ
久坂高杉も最終的に勝者側に回れたから英雄視されてるが
将軍家茂と孝明天皇の崩御が無く敗者に回ってれば
まさに長州はシベリアンコントロールが取れなかったからこそ
当たり前に負けた藩だと愚か者の象徴になっていたのは明らかだ
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508 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 11:58:11.59 ID:q4M9Dx61 - >>507
幕府側はやる気がないと言うより最初から第一次と同じ
長期包囲戦をやるつもりなだけだったからな
それが家茂が死んでたった二ヶ月程度で終わってしまったってだけだよな
実際幕府側の戦力は前線のほんの僅かだけで殆ど戦ってないんだし
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509 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 12:10:04.78 ID:q4M9Dx61 - >>507
まぁ第二次長州征伐を実力で勝ったとしてしまったのが
後世からみたら間違いだったな
あれがなければ太平洋戦争への無謀な会戦は変わってたかもしれん
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535 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 13:22:35.69 ID:q4M9Dx61 - 八・一八の政変の後って
久坂達の進発派と周布・高杉の割拠派慎重派が政治対立して
久坂達が勝って周布高杉が謹慎させられてるから
高杉ファンの人達も久坂の池田屋〜下関商船襲撃までの流れ嫌いだよね
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593 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 19:23:40.12 ID:q4M9Dx61 - >>584
外国が天皇の威光に従わない時はどうすんの？
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605 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 19:58:56.71 ID:q4M9Dx61 - >>597>>599
なるほど
確かに大日本帝国と同じだな
交易によって天皇の威光を知らしめ外国と対等にたち
属国たる韓国や争地の満州は取る＆服属させるってことか
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607 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 20:01:25.93 ID:q4M9Dx61 - そういう思想を持ってた松陰を神様にしてたんだから
昭和の暴走も仕方がないのもあるのかね
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611 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 20:07:25.33 ID:q4M9Dx61 - >>610
結局そこから時代が大きく変わって
明治大正昭和と来たのに
松陰を神格化し過ぎて70年前の思想に固執したのが悪いってことか
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614 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 20:13:13.16 ID:q4M9Dx61 - >>613
日本は前例に倣うのが好きだからなぁ
ましてや神格化英雄視した人物の言動は曲げられないわな
結局それが悪いってことか
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615 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 20:16:33.90 ID:q4M9Dx61 - あと松陰はそんな思想を持ってたのに
なんで久坂は外国商船打ち払ったり
公使館焼き討ちしたりしたんだ？
松陰の考え方と逆になるじゃん
松陰は取り合えず通商して日本の威光を知らしめたいわけだろ？
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617 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 20:21:36.69 ID:q4M9Dx61 - >>616
それ松陰の思想関係ないじゃんｗ
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620 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 20:26:11.25 ID:q4M9Dx61 - >>618
まぁロシアは南下してきたんだから
ぶつかるのは仕方がないわな
けど中国とかはどうよ？
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625 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 20:31:22.70 ID:q4M9Dx61 - 結局幕末の主人公って慶喜だよな
慶喜を将軍につけるつけない辺りから大きく歴史が動いて
慶喜の政治的敗退によって幕末が終わるんだから
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628 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 20:37:49.80 ID:q4M9Dx61 - >>626
んで寡兵で大軍を相手にするのも
長州・・・っていうか明治政府の思考スタイルか・・・
うーむやっぱり戊辰戦争は無かった方が良かったんじゃね
そのまま慶喜の改革路線で議会開いてた方が日本は生き残れたんじゃ
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645 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 21:40:49.03 ID:q4M9Dx61 - >>632
幕府は阿部正弘の公議輿論から始まって意外と民主？的だぞ
それに明治になって民衆が政治に口出せるようになったと思うのは間違いで
実際は武士はそのまま士族になり明治直後の公務員の大半を占め
大名公家元勲達は華族になり政治は武士ばっかでしかもその一部の薩長閥ばっかだ
大衆が政治参加出来るようになる普通選挙だって1925年からだししかも女子は除かれた
俺は元々各地方地方有力者の集合体であった幕府からそのまま議会制政治になった方が
意外と民主？とは言わないが幅広い意見を求める公論制になったと思うけどな
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655 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 22:14:39.34 ID:q4M9Dx61 - >>649
武士の範囲にもよるけどたとえ幕臣だって
幕末は百姓をむやみやたらになんて切れないよ
老中だって別に独裁だったわけじゃなく政的が居て擁立されてなっているし
将軍だって政治的な駆け引きがある
北朝鮮とは違うんだよ
そもそも議会制(公儀政体)を進めてたのは
幕府一橋派だということを忘れないように。
長州が進めてたのは天皇親政、まさに王政復古だよ
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686 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 23:12:11.30 ID:q4M9Dx61 - >>659
だから明治政府もそれと同じだって言ってるだろ
明治政府が議会制民主主義と勘違いしてねーか？
普通選挙が導入されたのは明治になって60年後の大正末期だぞ？
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694 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 23:21:12.15 ID:q4M9Dx61 - っつーかこの>>674会津嫌いさんは
大久保一翁と大久保利通間違ってねーか？
なんで大久保一翁の話で薩摩が出てくんだよ
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701 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 23:26:42.12 ID:q4M9Dx61 - >>696
まぁ俺もそうだわ
っつーか明治政府が作った尊皇攘夷派とか佐幕派とかの
呼び方がおかしいんだよ
俗論派とか正義党とか禁門の「変」とか
歴史を正当化しすぎなんだよ明治政府
だから幕末はややこしい
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708 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 23:30:32.76 ID:q4M9Dx61 - >>703
何言ってんだ
左翼は長州大好きだぞ
やれ反体制だやれ革命家だ言って祭り上げてる
全共闘とか日本赤軍の奴等は長州志士大好きだったんだぞ
菅見ればわかるだろ
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712 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 23:33:12.89 ID:q4M9Dx61 - >>706
幕府南紀派が糞なのはまぁ同意だわ
だけど幕府一橋派は優秀
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718 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 23:37:31.01 ID:q4M9Dx61 - っつーかこのドラマそうせい侯を有能に描いてるけど
この後どうすんだろ
進発派だ割拠派だ俗論派だ正義党だとふらふらすんだけど
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720 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 23:38:55.34 ID:q4M9Dx61 - >>716
ハイ御宸翰
ハイ不敬罪
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722 ：日曜8時の名無しさん[age]：2015/02/24(火) 23:40:45.31 ID:q4M9Dx61 - よしわかった
全部、水戸斉昭のせいにしよう
これでいいな
これで仲直りしよう
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