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459 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 00:44:45.41 ID:NwuOFTgL - 仙台藩は勤王派の遠藤文七郎が輝宗の執政の基信の子孫で、真田喜平太が真田さんの子孫だな
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468 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 01:06:28.12 ID:NwuOFTgL - あれは悪役と言うより、新政府のラディカリズムを象徴した人物だね。
でも実際はもっと藩論が沸騰してとんでもないことになってた。
斬られるのも時間の問題だったね。大山格之助と仙台藩使節殺害事件をやるか知らないが、
あれでもドラマとしてはぬるい描写の部類だと思った。
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469 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 01:11:16.73 ID:NwuOFTgL - >>464
おそらく関東・東日本の中高年以上の人間は「あれで何か問題でもあるの？」と思ってるよ。
首都圏は彰義隊戦争もあるし、榎本や大鳥ら幕府陸海軍が救援に行ったこともあるし、
会津藩や庄内藩に借りがあると言う意識もあるし、福島県って東京の工場みたいな所だから、
戊辰戦争に関してはきわめて奥羽諸藩に同情的な人が多い。子供でもある程度は上から教わる。
べつに反体制とかそういうわけではない。
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477 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 01:21:03.20 ID:NwuOFTgL - >>470
いや、周旋に飛び回ってたよ。宮島誠一郎が戻ってきたのはちょうど今回の暗殺の直後。
でも、もう意見を聞いてくれる雰囲気じゃなくなっていた。
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482 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 01:30:38.97 ID:NwuOFTgL - >>478
いいや本当。うちの親戚は甲州・駿河・伊豆・武蔵あたりの天領の百姓。
でも、小学校の頃から白虎隊や二本松少年隊の話は聞かされるんだよ。
福島の人で東京に出てきてる人も多いし、学校の図書室にも戊辰戦争の東国関係の本がたくさんある。
嫌でも意識する。あんたたちも見習いなさい的に言われることもある。
第一、上野彰義隊の戦争の史跡が今の上野公園だし、寛永寺なんて都心区の学校ならすぐ行ける。
幕府海軍の榎本武揚や、脱走陸軍の大鳥圭介、あるいは新撰組も奥羽諸藩救援に向かってるんだよ？
あるいは東大の総長は山川さんとこの弟でしょ。
そりゃ嫌でも近くの奥羽諸藩のほうが、遠くの新政府軍より身近になるって。
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484 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 01:34:00.08 ID:NwuOFTgL - >>480
そのくらいの年だと、世良がもっと悪く描かれてるドラマとか見てるんじゃないの？
現に1986年の白虎隊では世良はもっとみっともない殺され方をしてるよ。
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487 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 01:39:36.28 ID:NwuOFTgL - >>485
東京でも都民の全員が新撰組のファンじゃないから人によりけりなんだろうけど、それはないよ。
だって幕臣とか調べたらいやでも奥羽戦争に行き着くもの。その連中が東京で有名私立校を開いたりしてるんだよ
当時の江湖新聞でも会津藩に同情的な記事ばっかり書いてたでしょ。
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496 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 01:52:37.97 ID:NwuOFTgL - >>488
無関心な人も、そうじゃない人も大勢いるよ。
むしろ最近のほうが幕臣に関する研究が増えてきて、幕府再評価への傾斜が強まってるし、
奥羽列藩に関する情報も入手しやすくなってるし。すると彼らの転戦地の奥羽戦争にはやはり関心を持つね。
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500 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 01:58:33.77 ID:NwuOFTgL - >>489
いや、ないないと言っても現にそういう人も大勢いるんだもの…。
だいたい首都圏は戊辰戦争では明らかに新政府軍と抗戦した側なので、
郷土史の資料は明らかに旧幕府側を調べてる人のが多いし。
会津と言うより、奥羽戦争には興味を示す人が多い。
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502 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:05:51.72 ID:NwuOFTgL - >>497
会津が大人気と言ってるわけんじゃないんだが…。
>>499
一律にくくったりはしていない。何でそんなに怒るの？
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504 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:08:20.01 ID:NwuOFTgL - >>501
旧天領の人間なんて知人が明治に誰かしら上京して官員になったりしてる
帝大や一高は地方の少し出来の良い子には憧れの学校だもの。経済的に行けないとかあるけど。
東京が地方出身者ばかり見たいな言い方は恥ずかしいよ。
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507 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:11:36.81 ID:NwuOFTgL - >>503
前は幕臣なんて勝・小栗・榎本とか目立つ奴ばっかりだったけど、
最近はそのほか(たとえば沼間守一や江原素六…麻布の創設者とか)も含めて研究が進んでるし、幕府の政策の再評価も事実だよ。
30年くらい前からトレンド変わってるもの。
奥羽越列藩同盟だって佐々木克とかが1970年代後半に注目してから評価されていった。
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509 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:13:57.69 ID:NwuOFTgL - >>505
だから、なんでお前さんが「生粋の関東の人間」を自称してんの？
祖父の代から南関東に親戚がうじゃうじゃいて、
しかも旧幕府軍士官の作った学校を出て創設者のことを叩き込まれた私は
生粋の関東の人間じゃないんですか？
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516 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:21:41.42 ID:NwuOFTgL - >>512
だから「新政府のトップ」と「会津藩の首脳部」の関東における知名度競争をしているのではなくて、
旧天領出身者が多く、旧幕関係者の作った学校が多く、何より戊辰戦争の戦跡が多く残ってる首都圏では、
奥羽戦争に関心を嫌でも抱く機会が多いと言ってるんだって。
もともと世良の暗殺にそんなに驚くかという話から始まったんだろ？この意味不明の世論調査みたいな話は。
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519 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:25:32.29 ID:NwuOFTgL - >>514
＞俺は、どっちにも関係ないけど、江戸幕府があのまま続いたら日本はまず間違いなく属国になっていたと
＞思っているから、
それはあり得ない。属国になったかどうかはさておくとしても、新政府と奥羽列藩の「比較」をしてるわけじゃないんだっつの。
なんで「奥羽戦争について関心がある」＝「新政府に敵対的」と言う等号で結びつくの？
>>515
そんなに腹が立つなら取り消すよ。しかし、東日本では嫌でも史跡に興味を持つ人間がいたり、
郷土史と絡めて戊辰戦争の上野戦争以降の歴史を教える学校がかなりあるのも事実なんだが。
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521 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:30:55.86 ID:NwuOFTgL - >>515
＞特別な宗派の家に生まれたひとにはそれが普通だということなんでしょう。
これが凄く気になるから反論しておくけど、
自分の育った環境は「特別な宗派」でも何でもないよ。何とか特別な宗派にしたいみたいだけど。
べつに先祖が武士だったわけでもないし、幕臣だったわけでもないし、格別歴史に興味があったわけでもない
しかし、田舎や学校にも戦跡が残ってたり、学校の沿革や郷土史や、あるいは蔵書なんかで嫌でも触れる機会が多いんだけど。
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527 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:40:18.91 ID:NwuOFTgL - 日本史なんて取ったこともないけど
・住んでる所の近くに戦跡がある
・田舎に行っても新撰組の戦跡がある
・父親の会社に行っても戦跡がある、ついでに新撰組の某隊士の子孫筋の人が勤めてる
・小学校の図書館にも何か知らないけど幕府軍の郷土史がある
・上野に行ってここで戦争したんだよと言われる
・進学した所が旧幕臣の作った学校で、記念館がある。学校の歴史パンフをもらう
・旧幕府士官の子孫が企業経営してて知り合う
こんなのでほぼ覚えちゃったよ。戦跡なんて腐るほどあるんだから。
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528 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:40:53.66 ID:NwuOFTgL - >>526
逆に聞く。あなたの周りの話をなぜ一般化できる？
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533 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:45:39.46 ID:NwuOFTgL - >>530
いや、簡単な話で、小学校の図書室に郷土史関係の資料がいっぱいある。
その中に江戸時代や幕末史、明治ごろがかなりの量入ってる。
あと私立学校の創設者は元幕臣が大勢いるから、在学すれば確実に学校のルーツを知る。
上野から東大当たりなんて散歩コースだけど、その辺に史跡たくさんあるもの。
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534 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:47:22.36 ID:NwuOFTgL - >>532
すみません、
・「俺が正しい。関東・東日本の全てを知ってる」って風の発言 ←これはあなたの主観ですよね？
・みんなの反感を買ってる ←これを「一般化」とは呼ばないんですか？
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536 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:48:52.82 ID:NwuOFTgL - >>535
お前も自分の周りだけで関東・東日本と言う地域を判断してることに変わりないんじゃない？
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538 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:51:15.17 ID:NwuOFTgL - >>537
悪いけど>>534に答えてくんない？
なんか特殊な宗派のニセ関東人疑惑までかけられちゃってこっちも少し怒ってるんだけど。
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544 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:55:54.80 ID:NwuOFTgL - >>539
もう1回繰り返すけど、
・「俺が正しい。関東・東日本の全てを知ってる」って風の発言 ←これはあなたの主観ですよね？
・みんなの反感を買ってる ←これを「一般化」とは呼ばないんですか？
それに出身地は南関東とはいえ出自が違う親戚が数十人も100人もいるのだから、
「東日本の中高年以上の人間」と語ってもそこまで怒られる筋合いはないはず。
なぜあなたがそこまでこだわるのか、むしろそっちが知りたい。
自分は何も新政府が会津より優れてるとかそんな比較をしてるわけじゃない。
単に郷土史や地縁血縁などで、いやでも幕府側の歴史に触れる機会が多くなると言う当たり前の話をしてるだけなのに。
それを新政府と奥羽の比較みたいな話にしたのはあなたでは？
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547 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 02:59:17.82 ID:NwuOFTgL - >>539
ちなみにお前の生息領域どこだよ。晒してみろ。
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550 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 03:00:53.10 ID:NwuOFTgL - >>546
もう1回繰り返すけど、
・「俺が正しい。関東・東日本の全てを知ってる」って風の発言 ←これはあなたの主観ですよね？
・みんなの反感を買ってる ←これを「一般化」とは呼ばないんですか？
・お前の狭い世界 ←狭いと言っても南関東一円に親戚がいるんですが。お前の生息領域はどこなの？
あなたも「自分は関東を知っている」と言う意識が見え見えじゃん。
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552 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 03:02:27.72 ID:NwuOFTgL - >>549
いや何様って、実際あなたがどこに住んでるのかを聞きたい。
関東のどこよ？
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554 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 03:03:38.45 ID:NwuOFTgL - >>548
それも子供の一般化。漫画ばっかり読んでる子供じゃない
だいいち私立学校行けば創立者が旧幕臣とかだもん。
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556 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 03:06:01.79 ID:NwuOFTgL - >>555
黙って聞いてれば、人をクソ野郎呼ばわりですか。
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559 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 03:08:24.06 ID:NwuOFTgL - >>557
早稲田と慶応しか思いつかないあたりで、あなたの浅薄さがよく出てる。
たとえば江原素六や佐野鼎で調べてみな。これ相当有名なほうだけど。
本当に首都圏在住の人間なの？
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562 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 03:10:16.53 ID:NwuOFTgL - >>558
「日本人は〜する」←こんなの文化評論でいっぱい出てくるよ？
あなたこういうの読むたびに著者に「過度の一般化だ」って抗議すんの？
特殊な宗派扱いされた上に糞野郎も撤回してもらえない私はそれ以上に怒ってる。
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567 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 03:16:22.53 ID:NwuOFTgL - >>565
公立に行った人はまったく幕末史に関心を持たず、新政府以外に興味がない？
東京帝大がどこにあるか知ってる？
少なくとも、郷土史で幕臣の動向に触れる機会は彼らの活動地のほうが多いと思わない？
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572 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 03:20:55.33 ID:NwuOFTgL - >>568
とんでもない。とんでもない。じゃ江原や佐野の作った学校は書庫は幕府マンセーで埋まってるとでも言いたいの？w
両校とも見せてもらったけどそんなことないよ。
小学校でもどこでも、郷土史や学校の創立の歴史を教わるだけ。そして史跡がそばにあるの。
郷土史は郷土を美化して讃える歴史だと思ってるの？
たとえば郷土で一揆がおきたら抹殺するのが郷土史ですか？違うでしょ。
あまりに凄い発想でびっくりした。
分かります？クソ野郎呼ばわりさん。
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575 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 03:24:45.69 ID:NwuOFTgL - ３行で、私に誤解を招く表現がありました。
一般化する意図はありませんが、蓋然性の問題については取り下げません。
なぜなら実際に史跡、史料、地縁血縁などで旧幕府側の歴史に親しむ機会は多いから。
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581 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 03:29:45.17 ID:NwuOFTgL - したり顔でと言うのも主観ですよね。
許せないのはクソ野郎呼ばわりされたことに対してですよ。
一般化についてはご要望通り取り下げました。蓋然性の問題を取り下げないと言っているだけです。ご不満がありますか？
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584 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 03:32:33.83 ID:NwuOFTgL - >>578
会津藩って昭和の末期から何度も放送されていて、視聴率かなり取ってるようですが。
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585 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 03:33:38.11 ID:NwuOFTgL - >>583
「クソ野郎」はどうなりますでしょうか。
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589 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2013/06/10(月) 03:37:45.01 ID:NwuOFTgL - 信仰心ではなくて「漠然たる知識」レベルくらいの問題なんですが。。。
信仰心は強要できないがだいたい何があったかくらいは知ってる人多いんだから。
図書室で漫画読んでるようなのばっかりじゃないんで。
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