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名無しどんぶらこ
【奈良】箸墓古墳は邪馬台国の女王・卑弥呼の墓で決まりか？日本最大・最古クラスの古墳の秘密に最新学説が迫る ★2 [樽悶★]

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【奈良】箸墓古墳は邪馬台国の女王・卑弥呼の墓で決まりか？日本最大・最古クラスの古墳の秘密に最新学説が迫る ★2 [樽悶★]
350 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 06:17:19.96 ID:F6AD8pyY0
>>321
邪馬台国は言ってみれば一度卑弥呼の墓を作っただけかもしれないので、
畿内に残る多くのほぼ同時期の古墳を造るほど多くの人を使役していない
可能性もあり、国としての規模もずっと小さいかもしれない。
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351 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 06:24:55.98 ID:F6AD8pyY0
>>297
同時多発的といいますが、その年代の幅はどのくらいなんでしょう？

つまり、例えば西日本で一つの土器が他の土器にとって変わるのに
かかっている時間はどのくらいなのでしょう？

年単位？ 10年単位？　100年単位？
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364 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 07:15:22.05 ID:F6AD8pyY0
>>295
しょせんは推測にしかすぎないんだよね。
その推測が妥当かどうかを科学的に証明できないんだし。
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385 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 07:59:01.67 ID:F6AD8pyY0
>>375
本当かどうかは知らないが、なみはや号は人力では進めずに
動力船で曳航してようやく釜山に到達したって話が……

あと「なにわの海の時空館」で有名なのは菱垣廻船のほうだとも
思います。
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392 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 08:10:31.38 ID:F6AD8pyY0
>>376
読んだけど、海流に乗って陸地につくまで何日かかるのか、とか
山陰沖までいけば陸地が見えるらしいけど、それまでに海が荒れ
たらどうなるの、とかもう一つはっきりしない。
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396 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 08:22:50.99 ID:F6AD8pyY0
もうひとつ。「持衰(じさい)」を乗せるほどの神頼みの航海で、
大事なハンコをもった魏の使者を乗せてるんだから、極力安全な
航路を取ると思うんだよね。

そうすると何より距離が短くて常に対岸（や島影）が見えている
航路を選ぶと思うんだよね。
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397 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 08:23:49.21 ID:F6AD8pyY0
>>360
新説！　神武は女性だった！
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402 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 08:35:36.60 ID:F6AD8pyY0
>>394
まあ海か川かどちらかはわからない。ただ中国の大河と違って
日本の河川を遡るのはかなり大変だろうとは思う。
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404 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 08:38:07.08 ID:F6AD8pyY0
>>401
魏志倭人伝に

>從郡至倭、循海岸水行、歷韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里

という記述があって、海岸に沿って進むことも「水行」と
記されてはいる。
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418 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 09:22:52.41 ID:F6AD8pyY0
>>406
少なくとも日が出てるくらいの間にたどり着ける距離に
上陸地点があるんじゃないの？　で、夜間や天候が悪く
なったら陸地で滞留すると。

まあ、それがないところが「灘」と呼ばれたりするん
だろうし、あと小さな弥生船だからこそ、水深の深い
港じゃなくても、砂浜にでも上陸できると思うわけだ。
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421 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 09:50:41.68 ID:F6AD8pyY0
で、魏志倭人伝の話に戻すと、以前のスレでも言ったように
（ある程度確からしい）半島から九州までの距離が当時の魏の
一里と矛盾する三千余里となっていたり、そもそも海上を進む
場合に里数を測る術もないことから、少なくとも倭人伝の部分
に書かれている距離はあてにならないと思う。

また、隋書に「夷人は里数を知らず」と書かれていること
から、おそらく魏志倭人伝に書かれている日程表記は倭人
からの情報、特に洛陽にまで来た倭の使者からの聞き取りの
可能性が高いのではないかと思われる。

その場合、洛陽の役人が倭の使者に「不弥国」や「伊都国」
からの日数を尋ねるとも思えず、倭の使者が最初にたどり
ついた「帯方郡」から「邪馬台国」までの日数を答えたと
考えたほうが腑に落ちる。

つまり、帯方郡から出て倭の領域である狗邪韓国（投馬国）
までが「水行二十日（七千余里）」であり、狗邪韓国（投馬国）
から末盧国までが「水行十日（三千余里）」、末盧国から
邪馬台国までが「陸行一月（？？？里）」と解釈できるのでは
ないだろうか。
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427 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 10:00:29.77 ID:F6AD8pyY0
>>423
突然日程表記になるのも同じくらい意味がわからないと思うのです。
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431 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 10:05:12.09 ID:F6AD8pyY0
>>428
私は三国志を書いた陳寿が見ることのできた史料が里程のほうは
不弥国までしかなく、倭人の使者からの聞き取り史料と合わせて
邪馬台国までの道程を作り上げたのではないかと思います。
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435 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 10:09:36.18 ID:F6AD8pyY0
で、そう考えると

里程：帯方郡〜不弥国
日程：帯方郡〜邪馬台国

までを書いておいて、最後のほうで

里程：帯方郡〜邪馬台国（万二千余里）

で締めているのも腑に落ちる気もするんですよね。
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438 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 10:13:33.97 ID:F6AD8pyY0
ついでにこれはあくまでネタでしかないんだけど

「投馬国＝狗邪韓国（釜山付近）」としたら、海を越えた対岸が
「対馬」になってるんですよね。
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443 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 10:22:53.58 ID:F6AD8pyY0
>>440
まあ三国志が写本される際に落字があった可能性も
ありますしね。
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465 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 11:52:01.12 ID:F6AD8pyY0
>>444
記紀編纂時に天孫降臨神話を創作する上で、卑弥呼をアマテラスに
しちゃったので邪馬台国関連を書かなかったんだと妄想。

もっと言えば応神＝仁徳は邪馬台国系で、もしかすると
天武もそちらの系統だったのではないかとも思ったり。
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467 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 11:54:02.60 ID:F6AD8pyY0
>>461
一応、斉明と中大兄皇子が九州まで行ってる
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470 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 11:59:38.87 ID:F6AD8pyY0
とはいえ、卑弥呼は戦地から離れた場所に移っていったん
じゃないか、とも妄想するけど。

つまり最初期は筑後山門（福岡県みやま市）で、ここは狗奴国
との争いの最前線に近いので、そこから八女市、朝倉市、日田市
へと徐々に遠ざかっていって、最終的には宇佐に埋葬されたのでは
ないかと妄想しています。
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477 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 12:11:51.92 ID:F6AD8pyY0
>>472
神様としてはそうだと……

あ、今思いついたけど、住吉三神ってもとは対馬、壱岐、博多の
神様だったりしないだろうか？　さらに住吉三神の小さい版が
宗像三女神、で、卑弥呼は宗像三女神の一人とすることで
お茶を濁した感じ？
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488 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 12:27:40.31 ID:F6AD8pyY0
>>483
魏志倭人伝にはその卑弥呼の墓一基しか書いてないけど、箸墓の
付近にはほぼ同時期で規模も少し小さいくらいの古墳がいくつも
あるから、そのことを言ってるんじゃね？
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489 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 12:29:14.53 ID:F6AD8pyY0
>>482
そのあたりの豪族の長の墓なんじゃないの？
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496 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 12:47:18.04 ID:F6AD8pyY0
卑弥呼の墓について、魏志倭人伝には

>卑彌呼以死　大作冢　徑百餘歩　狥葬者奴碑百餘人

くらいの記述しかなくて、現代にまで残る古墳時代の
前方後円墳を見慣れてるとさぞかし立派な古墳だったと
思っちゃうけど、例えばちょっとした岡の周りに溝を
掘って、その真ん中くらいに卑弥呼と殉葬者を埋めても
上の記述は十分満たしているような気もしないでもない。
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594 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 16:06:13.75 ID:F6AD8pyY0
>>590
個人的には神功皇后（息長氏）は渡来系だけど応神は違うんじゃ
ないかなと思っている。

例えば神功皇后はわざわざ応神を敦賀の気比神宮につれていって、
気比大神と名前を交換させることで渡来系に組み入れたような
感じがするし、また渡来系の葛城氏が応神系の天皇の外戚に
なってたりもするんだよね。

まあ結局、その後に有名な渡来系の継体が大王になり、最終的
には桓武天皇で完全に交代しちゃってるんだと思う。
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608 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 16:55:02.21 ID:F6AD8pyY0
ただ宮崎は神武が出立した大事な場所のはずなのに、景行が
熊襲征伐に行った時にようやく「日向」って名前をつけたと
いうのが気になる。
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623 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 17:25:12.54 ID:F6AD8pyY0
>>612
軍勢が増えたって記述が見当たらない気がするんだが
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632 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 17:43:45.52 ID:F6AD8pyY0
>>629
そもそもナガスネヒコの軍勢がどのくらいだったかわからないし、
実際には負けて神武の兄が怪我をして死亡しているくらいだし、
エウカシもどのくらいの数が集められなかったのもわからないし、
大和にきた時点でも神武側にそれほどの数がいなかった可能性は
残ると思う。

そもそも軍勢を連れて熊野から紀伊半島を縦断するのは難しい
気がする。
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635 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 17:50:57.60 ID:F6AD8pyY0
あと日下に上陸してから、そのまま生駒を越えて奈良に入らずに、
わざわざ南下して竜田道（大和川沿い）を進もうとして険しくて
引き返したところをナガスネヒコの軍勢と戦ったわけで、はっきり
とはしないが少人数の一行がナガスネヒコの本拠を避けて奈良に
入ろうとしたような感じも受ける。
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642 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 18:02:12.03 ID:F6AD8pyY0
>>637
まあ神武は神話じゃないけど、神武東征の話に邪馬台国と関連
するものがあるかもしれないし、個人的には崇神＝神武は
狗奴国出身じゃないかと思っている。

神武の部下の大久米命が目尻に入れ墨をしていたらしいしね。
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652 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 19:02:21.74 ID:F6AD8pyY0
ちなみに記紀の神武東征部分はそんなに長くないので、
現代語訳でもあたってみて、特に熊野から吉野大淀まで
のルートをグーグルマップのストリートビューなんかも
駆使しながら、いろいろ考えてみると面白いと思います。

>>644
うーん、でもわざわざ何年もかけて九州から来て、和歌山で
お兄ちゃんが死んだからってそう簡単に諦めきれない気はする。
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655 ：名無しどんぶらこ[]：2025/03/17(月) 19:45:15.39 ID:F6AD8pyY0
>>654
前から言おうと思ってたんだけど、いろいろ提示してくれるのは
いいけど、結局何を言いたいのかさっぱりわからないので、もう
少し整理してみればいいと思います。


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