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ウィズコロナの名無しさん
トランスジェンダー性別変更、生殖不能の手術要件は違憲…最高裁が初判断 ★3 [ばーど★]
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トランスジェンダー性別変更、生殖不能の手術要件は違憲…最高裁が初判断 ★3 [ばーど★]
826 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 00:00:11.33 ID:O1+ssLNz0
>>773
日本のフェミならズレてるんじゃ無いの。明らかに「女性」が主語だと思い込んでる人が多いから。ただ、社会的というか仕組み的には体の差で～って所が前提になってる。

そして、ジェンダー問題が出た時それに合意すれば全てオッケーとはならなかったでしょ。ただ、問題提供されれば否定できない何故なら、体の差で差別してはいけないという原則論にはすでにコンセンサスが生まれているから
トランスジェンダー性別変更、生殖不能の手術要件は違憲…最高裁が初判断 ★3 [ばーど★]
844 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 00:06:01.61 ID:O1+ssLNz0
>>834
あなたの思うっていうのがそもそもなにか凄い勘違いしてる
フェミニズム、ジェンダー論、人種差別は元々運動として密接に関わってて、同じ理屈で動いてるんだよ。体の作りで差を作らない
もちろん、本質的にはラベルも要らないとなる。まあファッション的な意味で残ってるとも言えるかもしれないけど。

個人的には、気に入らない人が多いなら人種、性別で待遇面や仕組み全てにおいて差を着けても良いという所で議論をしても良いんじゃないのとも思ってるよ
トランスジェンダー性別変更、生殖不能の手術要件は違憲…最高裁が初判断 ★3 [ばーど★]
869 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 00:13:40.05 ID:O1+ssLNz0
>>861
それって結局、男女の役割論になるわけなんだよ。向き不向で合理的に役割を決めましょう。それか男が一方的に融通をする、いわゆる男差別の正当性を解く必要がでてくる。

まあ、100年立っていればテクノロジーの補助で体の差が本質的に無いものとして動いてる可能性の方が高いと思うけれど。
トランスジェンダー性別変更、生殖不能の手術要件は違憲…最高裁が初判断 ★3 [ばーど★]
875 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 00:15:58.88 ID:O1+ssLNz0
>>870
異なるものとして扱ってはいけないという所に30年以上まえに合意を始めてしまっている

違う差をつければ良い、人種差別、男女の差違うんだから当たり前。
これを認めるかどうか、論理としてはこの原則論を語るしか無い
トランスジェンダー性別変更、生殖不能の手術要件は違憲…最高裁が初判断 ★3 [ばーど★]
881 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 00:17:33.41 ID:O1+ssLNz0
>>872
合理性が怪しいんだよな
合理性があったら差をつけて良いってなるとかなり怪しい問題に突入する。
というか時が遡る。男女差で合理性があれば給料や、採用に差をつけて良いのか問題
トランスジェンダー性別変更、生殖不能の手術要件は違憲…最高裁が初判断 ★3 [ばーど★]
900 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 00:22:51.02 ID:O1+ssLNz0
>>882
微妙にズレてるんだよなそれ
何回も言うけど、原則論として体の作りで差を作らないって所に合意を作ってしまって。
それに反しない限り何しても良いよ、逆に反していないのに制限かけても駄目だよという話でしか無い。

その辺の話はそのさらに内側の話で、原則に則って、好きにすればいいしテクノロジーで解決できるならそれはそれで良いねって話になるだけ
トランスジェンダー性別変更、生殖不能の手術要件は違憲…最高裁が初判断 ★3 [ばーど★]
962 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 00:49:05.13 ID:O1+ssLNz0
>>938
要はジェンダー論とかフェミニズム、人種差別の論理を突き詰めていくとそうなってる
っていうのが現状。

覆すには、やっぱり原則として「体の作りで差をつけるのは良しとしよう」差別とか些細な話、という結論に行くしか無い所まで議論が整ってきてしまった所。
トランスジェンダー性別変更、生殖不能の手術要件は違憲…最高裁が初判断 ★3 [ばーど★]
968 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 00:51:35.24 ID:O1+ssLNz0
>>963
難しい問題で、議論的には経済や社会的な役割含めてしまう原則論の話になってる。

原則、体の作りで差をつけて良いよ。と言えない所まで来てるのはご存知のとおり。
人種差別、ジェンダー差別国家が有りなら有り
トランスジェンダー性別変更、生殖不能の手術要件は違憲…最高裁が初判断 ★3 [ばーど★]
984 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 00:59:50.58 ID:O1+ssLNz0
>>976
というか犯罪はまた個別の話でもある
上でも言ったけど、体の作りで差を作って良いなら、ジェンダー差別とか人種差別とか問題にならないという話になる。
元々同じ論理、同じ運動になっちゃってるからね。

つまり、基本的に体の作りで差を作っていいよ犯罪になるから。みたいなのは全然有りだけど、人種や経済面も含めての議論になってるよコレって所だけ注意
トランスジェンダー性別変更、生殖不能の手術要件は違憲…最高裁が初判断 ★3 [ばーど★]
992 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 01:02:03.42 ID:O1+ssLNz0
>>980
まさにその配慮に正当性を持たせるためにでできた原則論が、「体の作りで差を作っては行けない」なんだよ。
女は女なので男は一方的に配慮しなければならないみたいなのだと、ここまで大きい運動にはならなかっただろうね
トランスジェンダー性別変更、生殖不能の手術要件は違憲…最高裁が初判断 ★3 [ばーど★]
997 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 01:05:24.42 ID:O1+ssLNz0
>>994
そんな単発の話じゃないから妙に政治的強さを持ってるんだよな
フェミニズム→人種差別→lgbt
この辺全部纏まった運動になってる
じつは、これ人種差別から肯定する必要がある
グテレス国連総長「ハマスのテロ攻撃を正当化したかのように誤解され、ショックを受けている」 [少考さん★]
30 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 01:54:08.67 ID:O1+ssLNz0
白人社会にこのレッテル貼りは効くんだよな
アホらし
動画配信サービス「GYAO!」消滅へ… [BFU★]
128 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 07:31:38.64 ID:O1+ssLNz0
GYAHOOじゃないんかい
【💴】NY円、1年ぶり円安ドル高水準　一時1ドル150円32銭 [ぐれ★]
255 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/10/26(木) 07:53:57.21 ID:O1+ssLNz0
>>245
米はそろそろ景気ヤバそうな予兆出てきたから
そろそろ終わりじゃね
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
119 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:02:42.30 ID:O1+ssLNz0
これは、仕方ないというかこうなるだろうと思っていたわ
フェミニズムの論理に完全に乗ってるからな
体の違いで差を作ってよいと今更言えないだろ。女性と男性に差があったとしても差をつけるのは人権侵害だといって女性の社会進出進めてきた結果、その論理で違憲となる
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
128 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:04:50.11 ID:O1+ssLNz0
>>120
マジョリティー側は割とジェンダー論に３０年以上かけでゆっくり同意してしまったからな
この手のは論理で語るから、整合性なければ反論として弱くなってしまう。
ついでに言うと歴史的経緯から人種差別まで乗ってくるからなこの案件。
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
135 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:06:38.49 ID:O1+ssLNz0
>>124
日本の勘違いしたフェミも乗ってるでしょこれ
ジェンダー論かざすとどうしてもこういう結論にしかならないんだけど
本人たちは「女性」が主語にあると勘違いしてしまっているから、発狂してるんじゃないか
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
143 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:08:34.12 ID:O1+ssLNz0
>>137
差別と区別を分ける、論理的手段が存在しないから仕方ない
体の違いで差をつけるか付けないかの原則論で決着をつけるしかないんだよこれ
もちろん、経済的側面や人種もかかわってくる。
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
164 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:13:22.28 ID:O1+ssLNz0
体の違いで差をつけるのは差別だだから「女性の待遇を～」（フェミ運動）
↓
８０ｓ黒人：そうだ、体の違いで差をつけるのは差別だから「有色人種の待遇を～」（フェミに人種差別運動が合流）
↓
ＬＧＢＴ：体の違いで差をつけるのが差別なら「男女を体の違いで語れないでしょ」（ＬＧＢＴ合流）

こんな感じで、ジェンダーフリー活動にすべて合流してるから、この辺全部ひっくり返さないと
この手の判決は違憲になっていく可能性が高い。
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
177 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:15:54.45 ID:O1+ssLNz0
>>155
もっとゆるい所も
女性差別撤廃の主語が「女性」だとおもって、「女性の待遇を～」だと勘違いしたフェミ
少しフェミ寄りの女性も入るかもね。
本来「体の違いで差をつけてはいけない」が本体で、だから「女性の～」になるわけ
つまり、今回みたいに女性の損得だけで決まる話では元々なかった
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
208 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:22:32.66 ID:O1+ssLNz0
>>196
完全に人種差別論も絡んでくる話だし、女性の社会進出とも絡んでくるから無理やろ
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
236 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:26:32.63 ID:O1+ssLNz0
>>223
つまり、体の違いで差をつけて良いんだね
シンプルにそれだけの話なんだよね

女性だからと言って、給料や就職時に不利になるようなことがあってはならない
いや、べつに差はあっても良いでしょ。見たい話。この手の裁判に勝つにはこの辺と整合性取る必要がある。
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
258 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:29:19.15 ID:O1+ssLNz0
>>251
というか、小さい店のトイレは男女一緒の所はあるな
都内のチェーン店でも
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
265 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:31:07.10 ID:O1+ssLNz0
>>260
ジェンダーフリー、女性の社会進出がどういう論理で進められてきたか理解できていなかった人たちが発狂してる。
まぁ後、人種差別反対の意味もそうだけど
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
284 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:35:06.76 ID:O1+ssLNz0
>>281
一応、体の違いで差をつけても良いという所で集団合意を取り付けられるなら全然戦える
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
291 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:36:49.71 ID:O1+ssLNz0
>>288
そんな哲学の話ですらないよこれ
どちらかというと、人種差別や女性差別はいけないよねを論理的に詰めていくとこうなるしかないというだけで
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
316 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:43:03.30 ID:O1+ssLNz0
>>310
ジェンダーフリー、人種差別の件で皆すでに原則論に合意してたでしょ
という話でしかない。
論理性に価値がないとするなら別だけど
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
324 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:43:56.79 ID:O1+ssLNz0
>>314
しかし、女性差別や人種差別運動で体の違いで差をつけてはいけないというコンセンサスを作ってしまっている。基本的にそれがすべての原因
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
331 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:45:20.53 ID:O1+ssLNz0
>>319
むしろＬＧＢＴ自体が部分的な話だ
人種差別、ジェンダーフリーを絡めて全部やり直しとなら言える
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
344 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:47:51.03 ID:O1+ssLNz0
>>337
つまり、女性であるという事で、給料や待遇に差をつけてはならない、人種で差をつけてはならない
という事は全部やめるって事でいいのかな？
全部そこに体の違いで差をつけてはならないというコンセンサスが乗っかってる。日本がそれでいいなら個人的には全然問題ない
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
362 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:50:14.58 ID:O1+ssLNz0
>>340
権利というか、これらの放棄は論理の放棄が必要になるんだよね。
ダブスタオッケーみたいな。でもそうなると、合理的に何かを判断するのが難しくなってくる。
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
394 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:55:36.07 ID:O1+ssLNz0
>>371
一応、女性の社会進出はそうやって進められてきたからね
女性であることによって、給与、待遇、機会に差をつけるのはダメだと
３０年以上進められてきたけど、基本的に大きな反対はこれまでなかった。
女性であることで、給与待遇、機会に差があるのは当然だ。というとこまで戻れるなら、全然この手の論理には反論できる。
もちろん人種差別もだけど。これ同一の運動から始まって同じ論理の運動になってるから
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408 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 08:57:31.18 ID:O1+ssLNz0
>>393
そういう話ですらないんだよね。
もう少し原則的な話から派生している。体の違いで差をつけてはいけないのか悪いのか
シンプルにここから派生していて。差をつけて良いなら、彼らを区別できるし。差をつけてはならないなら論理的に区別は難しいというだけの話。
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
447 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 09:02:47.91 ID:O1+ssLNz0
>>421
うーん。こうしたら理解できるかな
反論はできるのよ。ただし、論理的に反論しようと思ったら体の違いで差をつけて良いですと言い切るしかなくなる。区別と差別の違い何て論理的な説明できないからね。
つまり、女性と男性の違いで経済的待遇的ににも差があって当然だし、人種的特性で差があっても当然だという話になる。
そうすれば論理性、整合性が取れる。
人種差別なＮＧで、男女の経済格差はＮＧ，しかし風呂やトイレは区別して良いみたいなのは、まさにダブスタで、論理的説明がかなり難しいというか不可能。
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476 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 09:07:24.28 ID:O1+ssLNz0
>>460
だから、人種差別やジェンダーフリーで社会的合意が済んでしまっていて、どちらかというとそれが問題になっている。
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518 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 09:14:54.17 ID:O1+ssLNz0
>>496
ここ数十年の論理的をつかうとそうなるしかないんだよな
逆の論理を構築できるかというと、そっちのデメリットを嫌がる人の方が多そうな気がする。
体のつくりで差を作るのは当然でしょというのから論理構築する奴
差別論がひっくり返る
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552 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 09:21:14.42 ID:O1+ssLNz0
>>534
もう一つの大きな要素がかかってくるんだよ
却下されればそれまで、それはその通り。
しかし、原則論を以前に合意してしまっているとその論理にのったものを、論理的、合理的に却下するのが非常に難しくなる。
ダブスタは議論に弱い。整合性のある理論から生まれる不平等は許容されやすいが、ダブスタを基にした不平等は議論になると是正されがち。なぜなら合理的な反論がどうしても難しくなる
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614 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 09:33:08.61 ID:O1+ssLNz0
>>597
LGBT問題って、勝手に生えてきたものじゃないんだよな
フェミ活→人種差別→ＬＧＢＴみたいにフェミ活に人種差別が合流して、LGBTが合流している
だから、大抵これらを一緒くたにして語る必要があるし、だからこそ無駄に強いことに気づいていない人が多い
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627 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 09:35:44.07 ID:O1+ssLNz0
>>620
どちらかというと論理に誠実なんだろう。
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698 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 09:49:51.87 ID:O1+ssLNz0
>>647
しかし、体の違いで差をつけてはならないという所で合意をしてしまっているからな
その論理に従うとこの結論にしかならない
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
708 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 09:52:00.35 ID:O1+ssLNz0
>>697
生物学的分類無視というのは今更の話で
生物学的分類によって差をつけてはならないという所をかなり前から合意してしまっているんだな
おもにジェンダー問題と人種問題で
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
741 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 09:57:47.76 ID:O1+ssLNz0
>>733
それを否定するには、身体的な差で区別（差別）しても良いという結論を出す必要が出てくる。
そうすると、人種差別、ジェンダー差別問題と整合性が取れなくなる問題が出てくる。
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
767 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 10:01:44.54 ID:O1+ssLNz0
>>745
合意したでしょ。女性の社会進出に異論はない、人種差別反対に異論はない。
そうであれば、確実に合意している。
歴史的にこれらはもともと同一の「体のつくりで差を作ってはならない」という原則論で戦ってきてる。

むしろ否定したいなら、性差によって経済的待遇役割に差をつけても良いし、人種ごとに明確な差がある部分は差をつけても良いと主張しないと整合性が取れなくなる。後者の主張ができるかな？できないなら論理的には前者に合意しているとしか言えない。
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
778 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 10:03:40.95 ID:O1+ssLNz0
>>765
つまり、身体的特徴で差を作るのは当然で良いってことでしょ。
基本的に整合性が取れてるなら何でもいいと思っているんだよね個人的には
経済面、社会的役割、身体的特徴で差をつけて当然だ。
そのうえで、風呂やトイレは別のは当たり前、体で男女を分けるのは当たり前。これはかなり論理的に正しい。
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
792 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 10:06:23.40 ID:O1+ssLNz0
>>779
つまり、人間ごときがなんでも決めれるなんて傲慢だ
身体的差はあるのだから、役割も当然決められるべきだ
となる。この手の理屈に反論しにくいのはこの通り。
それでいいよ、と反論できるなら、確かに反論は可能
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
812 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 10:10:13.35 ID:O1+ssLNz0
>>795
それも、まさにその通り
だけど一つ重要な点があってダブスタは議論に弱い問題がある
明確に反論した時、筋の悪い反論しかできない。言ってることがさっきと違うみたいな所ね
だから、問題を掘り起こされるとある程度の合理性や論理に頼っている機関でそれを覆すのはかなりの力が必要になる。
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
834 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 10:14:23.36 ID:O1+ssLNz0
>>788
それはちょっと無知なんじゃないの
元々これらは一緒の議論として扱われてきてるんだよ
女性の社会進出のフェミニズムこれはまさに「体の違いで差をつけてはならない」だから女性は～となった
そして８０sではこれに、人種差別撤廃運動が乗ってくる。「体の違いで差をつけてはならない」つまり人種で差をつけてはならない。
そして、さらにその後、LGBTが合流する「体の違いで差をつけてはならない」それなら男女も身体的特徴で決められないはずだ。

つまり、この議論はもともと一つの論理と運動から始まっているわけ。だからこそ妙に裁判で強い。
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
851 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 10:17:42.27 ID:O1+ssLNz0
>>843
原則論ってそういうものだからね。
あなたの選択肢は、「体の違いで差をつけてはならない」「体の違いで差をつけてよい」この二つしかないわけ。
で、どっちに合意するの？
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
871 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 10:21:29.15 ID:O1+ssLNz0
>>849
どさくさ、というのはまさにそうなんだけど。一応理屈としては通ってて
屁理屈ではない。だから妙な強さを発揮している。
むしろ、屁理屈でしか反論できないと言った方が正しい。
性同一性障害と女湯問題−性器の外観要件を「違憲」と判断した最高裁裁判官3人の意見 [ばーど★]
881 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/10/26(木) 10:22:55.46 ID:O1+ssLNz0
>>861
少なくとも、女性の社会進出と人種差別はその原則論で押しとおってきたからね。
論理的に反対できないなら、そうやって子供みたいにわめくしかなくなる
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