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ウィズコロナの名無しさん
【奈良】桜井市纒向学研究センター所長「卑弥呼は倭国の女王」「卑弥呼は纒向に都を置いた」「邪馬台国論争に区切りを」 [樽悶★]
「われわれはアマゾンではない」　英国防相、ウクライナに不満…兵器供与に関し [おっさん友の会★]

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【奈良】桜井市纒向学研究センター所長「卑弥呼は倭国の女王」「卑弥呼は纒向に都を置いた」「邪馬台国論争に区切りを」 [樽悶★]
150 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 13:53:22.68 ID:8gqyWRvQ0
>>145
燃やしちゃったからね
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151 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 13:54:04.73 ID:8gqyWRvQ0
>>146
今上陛下は歴史学専門じゃなかったっけ？
【奈良】桜井市纒向学研究センター所長「卑弥呼は倭国の女王」「卑弥呼は纒向に都を置いた」「邪馬台国論争に区切りを」 [樽悶★]
157 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 14:04:51.55 ID:8gqyWRvQ0
>>155
史書から判断すれば普通に考えて北九州だよ
考古学的にも九州

>>154
それらは後代の箔付けでしょ
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158 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 14:05:55.92 ID:8gqyWRvQ0
>>156
3世紀に神武東征は妄想としか・・
【奈良】桜井市纒向学研究センター所長「卑弥呼は倭国の女王」「卑弥呼は纒向に都を置いた」「邪馬台国論争に区切りを」 [樽悶★]
162 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 14:15:46.10 ID:8gqyWRvQ0
>>160
そう思ってるよ？

遥か昔、畿内に稲作を伴って到達した者達、そのリーダーが神武天皇であり
その伝承が神武東征として残ったんだろう
実際神武紀元が稲作の伝播拡散・畿内到達時期＝Y-DNAハプログループO1b2の到達と近しいから面白いよね
【奈良】桜井市纒向学研究センター所長「卑弥呼は倭国の女王」「卑弥呼は纒向に都を置いた」「邪馬台国論争に区切りを」 [樽悶★]
163 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 14:16:35.88 ID:8gqyWRvQ0
>>161
考古学的に畿内は戦争と無縁なので・・
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165 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 14:22:21.70 ID:8gqyWRvQ0
古来から八百万から知られてる通り八＝多数の意味がある
欠史八代とは、まあつまりはそういうこと
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185 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 15:11:55.24 ID:8gqyWRvQ0
>>169
三種の神器はヤマト発祥じゃないやろ
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187 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 15:17:05.23 ID:8gqyWRvQ0
>>183
その頃の日本による過去の設定・主張が一貫してないのが見て取れて哀しいｗ
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191 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 15:20:14.15 ID:8gqyWRvQ0
>>189
中国正史が適当なんじゃなくて日本側の証言が適当だったんだよ
言わせんなよ・・ｗ
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192 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 15:21:35.65 ID:8gqyWRvQ0
今後邪馬台国の場所の確定はほぼ難しいが
おそらく唯一、三角縁神獣鏡の鋳型が出たらそこだと確定出来るやろうね
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197 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 15:43:02.56 ID:8gqyWRvQ0
>>193
>>183の話やぞ、「あいつらに聞いても要領得なくて何言ってっかわかんねー」
ってはっきり書かれてるｗ　
言葉が理解出来ないってことじゃないぞ、ボカしてしらばっくれるって意味や

あと二十四史でも巧拙はある
倭人伝の三国志は評価高く、元史は最低クラスの評価
「われわれはアマゾンではない」　英国防相、ウクライナに不満…兵器供与に関し [おっさん友の会★]
729 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 15:46:53.95 ID:8gqyWRvQ0
米英がけしかけたんだから最後まで面倒見たれよ
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220 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 16:23:00.07 ID:8gqyWRvQ0
>>210
景初4年神獣鏡は国内偽作なので
狗奴国に圧迫されて魏に救援要請送りまくってた邪馬台国の
当時の状況考えれば権威の象徴として他国に配ったんだよ
つまり鋳型が出ればそこが邪馬台国
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222 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 16:24:24.75 ID:8gqyWRvQ0
>>212
その翰苑の記述は大宰府が自らの権威高めるための偽作の線あるんじゃない？
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224 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 16:26:13.22 ID:8gqyWRvQ0
>>214
そもそも「九州」って言葉自体が全国って意味やしな
東の果てに国東半島あるし
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230 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 16:36:20.86 ID:8gqyWRvQ0
>>225
引用して誤認誘ってるだけで明確に言ってないんだなあ
記紀を記した歴史家の良心だったんだろう
神功皇后については明治に皇統外したのが全て、わざわざ無駄に黒歴史に触れるのはやめた方が良い
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236 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 16:47:21.21 ID:8gqyWRvQ0
>>233
九州は古代中国で全国って意味なんやで
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243 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 16:57:07.27 ID:8gqyWRvQ0
>>239
？
俺がそう言ってるんだけど
日本が律令時に中国に倣ってたのはもちろん知ってるよね？
なんでわざわざ西の果ての島を九州って名付けるような真似するのよ
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247 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 17:01:16.92 ID:8gqyWRvQ0
>>240
神武が九州南部出身ってのは熊襲・隼人支配のための設定ってだけなんであんま深く考えないでいいよ
ヤマト王権の母体となった集団の祖先は前5世紀までに畿内に到達した集団で
弥生後期以降に東遷なんてしてないよ、考古資料が乏し過ぎる
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250 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 17:03:39.91 ID:8gqyWRvQ0
>>245
意訳？なんか君の話は要領を得ないな
九州はそのまま全国の意味で意訳でもなんでもない
中国に倣った律令時、日本の政権は当然その古典的知識を知ってるわけで
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253 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 17:05:56.23 ID:8gqyWRvQ0
>>248
邪馬台＝ヤマトと読みたい気持ちはわかるが
ヤマトと読むという決めつけから話進めたらダメでしょ
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258 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 17:10:37.66 ID:8gqyWRvQ0
>>255
だから意訳じゃないって
もちろん元は「九つの州」の意味だったが三国時代より遥か古い時代に「全国」の意味に転訛した
時代による意味の転訛、それは意訳とは言わん、君大丈夫か？
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266 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 17:16:28.33 ID:8gqyWRvQ0
>>257
倭族を「魏志倭人伝などに記された邪馬台国時代前後の九州北部〜本州弥生人」と定義すれば
倭族は日琉祖語を担ったY-DNAハプログループO1b2集団で確定、
その前は朝鮮半島中南部に居住してた集団でほぼ確定、
そしておそらく中国東北部元郷なのも強く推定されてる
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269 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 17:17:59.75 ID:8gqyWRvQ0
>>262
だからそれを俺が言ってるんだよ、なんか気持ち悪いなお前
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284 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 17:32:03.41 ID:8gqyWRvQ0
>>280
科学はウソつかないからしょうがない
そもO1b2は農耕民だよ、稲作伝播前からミレット農耕集団と推定されている
航海技術はおそらくO1b1との接触で得た技術だろう
O1b1は確かに中国南部起源の海民族と推定されるが現日本人のDNA分布見ても一部に留まる
邪馬台国時代には既に九州南部・東北除く日本全土でO1b2（とD）が支配的だったことが推定される
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287 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 17:35:24.08 ID:8gqyWRvQ0
>>282
大宰府天満宮が持ってた史書に「邪馬台国は大宰府にあった！」
って書いてあったらまず偽作を疑った方がいいんじゃ？
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298 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 17:46:03.55 ID:8gqyWRvQ0
>>290
あー、えっと
O1b2の九州侵入は前10〜前5世紀とされるんよ
そこから倭人伝の時代まで最低700年、同系統だが別民族と言えるくらいには分化してるよ
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300 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 17:47:17.60 ID:8gqyWRvQ0
>>292
初心者かな？壱は後代の誤記でほぼほぼ確定してる
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308 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 17:51:45.16 ID:8gqyWRvQ0
>>306
俺も前5世紀頃だと思うよ
今話してることの本筋じゃないから面倒だし念のためそう言った
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314 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 17:55:41.10 ID:8gqyWRvQ0
>>311
へえ、じゃあ君の感想は？
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325 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 18:04:04.46 ID:8gqyWRvQ0
>>322
ヒ→ピとか現代日本語を言語学的に辿っての再現発音でしょ
何言ってんだか
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329 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 18:07:03.14 ID:8gqyWRvQ0
>>317
YハプロC・D・Nが縄文の系統だね
Ｄが主体的だったのは間違いないけど地域的にCやNが興隆した痕跡が伺える
遼河文明との関りが指摘される三内丸山がある現代青森でN（遼河文明で高頻度）が多いのがとても面白い
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344 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 18:25:00.70 ID:8gqyWRvQ0
>>339
グラデーションをもって無くなるってどういう意味？
徐々に衰退したってこと？
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345 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 18:29:53.50 ID:8gqyWRvQ0
>>342
いやーヤマト王権隼人起源説は到底無理あるでしょー
ヤマト王権はいつ日本語に言語交代したの？熊襲は別言語の集団だよ？
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353 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 18:38:13.65 ID:8gqyWRvQ0
>>347
なるほど、ごく自然に消滅していったってことね
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359 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 18:43:53.64 ID:8gqyWRvQ0
>>348
戦禍を逃れて多数民族がやってきた説は多分間違ってる
現代日本人のハプロ主体はD・O1b2・O2の主要三系統に分かれる
Dは縄文系の主体でDの残存具合からO1b2・O2は徐々に列島に浸透したことがわかる
現代日本人が使う日本語はO1b2が担った日琉祖語だと強く推定される
ハプロの拡散などから見れば早い段階で日琉語系統が支配的だったとわかる
別言語系統のO1aやO1b1が流入しても恐らく限定的だっただろう
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361 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 18:46:27.02 ID:8gqyWRvQ0
>>359
ちょっと重要なこと書き忘れた
O1b2はその痕跡から日本上陸前は朝鮮半島中南部、
もっと前の時代は中国東北部に居住したことが強く推定されている
戦禍を逃れて多数民族がやってきたと言うよりも
O1b2が大陸で押し出されて日本に流入したと言った方が適切だろう
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374 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 18:57:23.60 ID:8gqyWRvQ0
>>350
今の日本語はO1b2の弥生語系統でしょ
父系言語継承は知ってる？
アイヌがD支配的であることからD＝縄文語＝の一部が原アイヌ語、
朝鮮半島におけるO1b2分布と日本語・朝鮮語の近似性からO1b2＝先日琉祖語と考えるのが自然だよ
【奈良】桜井市纒向学研究センター所長「卑弥呼は倭国の女王」「卑弥呼は纒向に都を置いた」「邪馬台国論争に区切りを」 [樽悶★]
383 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 19:02:36.19 ID:8gqyWRvQ0
>>380
景初の鋳型出たら確定するで
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410 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 19:27:56.88 ID:8gqyWRvQ0
>>392
現実的に、酒の席でぶった切られた今際の際に相手に名前授けるなんて馬鹿な話あると思う？
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431 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 20:01:43.70 ID:8gqyWRvQ0
>>422
Y-DNA父系統・言語系統で定義すればほぼスパっと分けられるけどね
C・D・Nが縄文系でO1b2・O2が弥生系な
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434 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 20:07:15.51 ID:8gqyWRvQ0
>>433
金印はあまり決定的な証拠にはならない
【奈良】桜井市纒向学研究センター所長「卑弥呼は倭国の女王」「卑弥呼は纒向に都を置いた」「邪馬台国論争に区切りを」 [樽悶★]
436 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 20:12:01.25 ID:8gqyWRvQ0
景初4年は公式品じゃないと考えるのが自然
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458 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 21:09:18.26 ID:8gqyWRvQ0
>>448
定義だけ？の意味がわからん
＞縄文人と弥生人もすぱっと分けられるものじゃない
の返しにDNAハプロと言語系統で縄文弥生の差異を定義すればスパっと分けられるって言ってるんだが

＞だいたいなんでそれが神武天皇が隼人出身でないことになるんだ？
縄文系と弥生系の言語は違う、ヤマト王権が隼人出身ならば、
一体いつ縄文系言語から日琉系言語に言語交代起こしたんだ？おかしいだろって言ってる
【奈良】桜井市纒向学研究センター所長「卑弥呼は倭国の女王」「卑弥呼は纒向に都を置いた」「邪馬台国論争に区切りを」 [樽悶★]
464 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 21:16:57.09 ID:8gqyWRvQ0
>>457
伝説ではあるけど全くのファンタジーってわけでもないかもよ？

今の大和民族の主体となるO1b2系統が稲作を伴って大陸に流入したのが前10〜前5世紀
暦や文字を知らずとも「私たちは海を渡ってこの島にやってきた」
「東に向かってここ（畿内）に辿り着いた」「その間、だいたい春が800回巡った」
くらいの伝承が記紀編纂時まで伝わってたかもしれない
【奈良】桜井市纒向学研究センター所長「卑弥呼は倭国の女王」「卑弥呼は纒向に都を置いた」「邪馬台国論争に区切りを」 [樽悶★]
468 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 21:23:48.59 ID:8gqyWRvQ0
>>467
＞入婿兼用心棒だとわかる　神武漂泊だ　そりゃ言葉は母親の言葉になるよ
はあ？？
【奈良】桜井市纒向学研究センター所長「卑弥呼は倭国の女王」「卑弥呼は纒向に都を置いた」「邪馬台国論争に区切りを」 [樽悶★]
471 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 21:29:31.28 ID:8gqyWRvQ0
>>469
いや、DNAハプロの広がり考えればO1b2が稲作を伴って広がったと考えるのが自然でしょう
列島における稲作の伝播は人の移動を伴わない文化伝播ではなく、概ね人の移動を伴う文化伝播だよ
【奈良】桜井市纒向学研究センター所長「卑弥呼は倭国の女王」「卑弥呼は纒向に都を置いた」「邪馬台国論争に区切りを」 [樽悶★]
472 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 21:31:02.90 ID:8gqyWRvQ0
>>470
単に記紀編纂時に色んな伝承入れ込んだってだけの話でしょ
【奈良】桜井市纒向学研究センター所長「卑弥呼は倭国の女王」「卑弥呼は纒向に都を置いた」「邪馬台国論争に区切りを」 [樽悶★]
474 ：ウィズコロナの名無しさん[]：2023/07/13(木) 21:39:47.82 ID:8gqyWRvQ0
ちなみにO1b2は前3000年頃、前1200年頃、そして前5〜400年頃に多く系統分岐＝広く拡散してる

DNA系統が広く拡散、とは新しい生産手段、ミレット農耕・稲作農耕を獲得や新しい土地の獲得、
鉄器技術を得て古代国家形成を果たすなどで人口増加した事を示す
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