- 同性婚訴訟、もう一歩踏み込んだ名古屋地裁 国の対応を促す違憲判決 [蚤の市★]
755 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:35:25.23 ID:6I9F6fut0 - >>748
正確に言えば「立法当時想定されていない」ものだから、
禁止説や憲法改正しなければ認められないという発想は成り立つよ
アメリカではたまたま異性婚を前提とした条文がないから解釈で済んでるだけ
ちなみに解釈で導き出せるなら一夫多妻婚もOKだからね
現にアメリカのモルモンやイスラムやアフリカではやってるし
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758 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:37:30.51 ID:6I9F6fut0 - >>744
禁止説も許容説も成り立つんだから、
相手を否定してはいかんな。
両性と書いてある以上異性婚を前提としている、
という解釈は成り立つ。
実際政府見解は「想定されていない」という説だから、
許容説よりは厳しいぞ。
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759 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:38:38.89 ID:6I9F6fut0 - >>757
明らかだったら、
政府見解は違憲ということになるが…
法律解釈において「一義的に明らか」なんて事態はめったにない。
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767 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:40:57.37 ID:6I9F6fut0 - >>756
札幌と名古屋が言っていることは、
法的効果の一部をも享受させないことは違憲ということ。
よって登録パートナーシップとか弥縫策を講じればとりあえず立法裁量はすり抜けられる。
あるいは条文上一義的に明確ではないんだから、
憲法改正を発議することも可能だな。
もし反対したら同性婚反対のレッテルが貼られる。
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771 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:43:09.27 ID:6I9F6fut0 - >>761
だから、もういい加減改正の発議をしたほうがいい。
色んな意味でもう限界。
自民は必ず禁止説を盾に同性婚に反対して、
「導入するなら改正しろ」というに決まってる。
それに抗するのは、フェミに占拠された今の立憲には困難。
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774 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:44:25.36 ID:6I9F6fut0 - >>770
判決よく読んでみな。
婚姻に伴う効果の一部すら享受させないことが平等原則に反して違憲。
同性婚の導入をしないことが違憲などと一言も言ってない。
立法裁量論を知悉してる裁判所がそんな判断するわけないんだがな。
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776 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:45:44.94 ID:6I9F6fut0 - >>768
今回、地裁が違憲と判断した対象は何ですか？
同性婚を認めていないこと自体を違憲と判断したわけじゃないぞ。
そんなの少し知識があれば分かるがな。
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783 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:48:39.61 ID:6I9F6fut0 - >>755
に付け加えて言うと、
いまアメリカや欧州ではモルモンやイスラムの一夫多妻婚とか、
あるいは夫婦財産制についてのイスラム法的慣習を認めろと
憲法訴訟が発生しているし、近親婚も叔姪婚でやはり憲法訴訟がある。
同性婚はそういうパンドラの箱を開くのは確か。
良いとも悪いとも言ってないからな。
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787 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:49:59.61 ID:6I9F6fut0 - >>778
禁止説は普通に成り立つだろ？
想定されていないという政府見解は相当禁止説寄りだが。
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791 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:51:51.14 ID:6I9F6fut0 - >>777
が主流とされているだけで、
9条と同じく研究者の見解は星の数ほどある。
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795 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:53:14.09 ID:6I9F6fut0 - >>789
法律婚は国によって創設され法的効果が与えられる制度なんだから、
想定されていなければ国は放置しておいても構わんのですというのが政府見解。
つまり禁止説に限りなく近い。
法律婚というのは「制度」だからな。
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801 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:54:36.50 ID:6I9F6fut0 - >>793
いや、なるよ。
現に札幌地裁は登録パートナーシップ制度を例示している。
つまり効果として不平等でなければ認めるといってるも同然。
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805 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:55:57.82 ID:6I9F6fut0 - >>799
制度を創設するのは誰ですか？
国だよね。
つまり国に立法義務を課すものではないということは、
イコール同性婚を認めないという禁止説に事実上つながる。
国が知らんふりしてるだけで同性婚は法律婚としては認められない。
事実婚としてはご自由にどうぞ。
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807 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:57:29.68 ID:6I9F6fut0 - >>802
賛成。これは夫婦別姓とは根本的に異なる。
婚姻じたいが異性1対1婚姻を前提としてきたんだから、
解釈で終わらせるべきではない。
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809 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 16:58:31.75 ID:6I9F6fut0 - >>806
嘘おっしゃい。
制憲当時はそもそも同性愛者どうしの結婚どころか
同性愛自体が処罰対象になってる国もあったために
まさに「想定されていない」ものだったに過ぎない。
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818 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:00:42.07 ID:6I9F6fut0 - >>808
変じゃない。全く同感。
自分は憲法的価値は重視するが、
条文を死守すべきなどという妙な価値観には立たない。
許容説は解釈でも「認められ得る」というだけであって、
政府が事実上禁止説に限りなく近い立場に立つ以上は必要だろう。
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825 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:01:57.67 ID:6I9F6fut0 - >>815
家制度からの解放という趣旨は否定しないが、
それがなぜ次元の違う、ありていに言えば当時全く想定されていなかった
同性婚を包含する趣旨になるのか全く不明。
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836 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:04:15.69 ID:6I9F6fut0 - >>811
だから学説がいくら許容説とかわめいても
政府見解は「想定されていない＝国に制度創設義務はないです」
という見解なんだから仕方ないだろ。
人身の自由と違って、法律婚制度は国が制度として創設するものだから、
想定されてない＝制度創設義務がない＝同性婚について法律婚ができないのは国のせいじゃない
となる。嘘だと思ったら大学教員に聞いてみろ。
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839 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:05:21.06 ID:6I9F6fut0 - >>832
まあまあまあ、
このように争いがあるわけですから、
ちゃんと明文化したほうが良いのは明瞭だろ？
既に一義的に明確でも何でもないだろ。
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844 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:07:17.67 ID:6I9F6fut0 - >>838
いや？学説は政府見解をいわゆる許容説とは考えていないぞ。
法律婚は国以外の誰も制度を作れないんだから、
国に創設義務が課せられないということはつまり同性婚禁止と同じ効果を持つ。
だから自分はさっきから「事実上の禁止説」と言ってるし、
学説もそこまでいわないまでも許容説とはかなり毛色が違うとは認めてる。
どこの大学の教員がそんなこと言ってる？
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847 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:09:03.41 ID:6I9F6fut0 - >>837
それは異性婚に関してはいえても、
同性婚に関しては家制度の解放とかと別次元の話だぞ。
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855 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:10:31.69 ID:6I9F6fut0 - >>845
いや、妨げるものだよ。
裁判所の判決はあくまで「婚姻に伴う効果の一部をも享受させないこと」
を違憲と判断しているだけで、立法裁量はちゃんと認めてる。
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860 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:12:12.18 ID:6I9F6fut0 - >>852
分からんちんだね。
法律婚というのは制度。制度を作れるのは国だけ。
つまり制度がないということは当然ながら禁止になるだろ。
だって法律婚カップルとは認められないんだから。
ちゃんと憲法の授業聞いてたか？
この辺は試験でごちゃごちゃにすると減点されるよ。
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870 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:14:34.56 ID:6I9F6fut0 - >>859
2判決は立法裁量の存在を否定したの？
違うよね。
あくまで効果が裁量の範囲を超えていると言っているわけで
同性婚制度の創設を国に義務付けたものではない。
乱暴に言えば、禁止説と許容説のいずれにも立たずに、
ただ効果についてもう少し議論してねと言ってるだけだから十分妨げになる。
少なくとも立法裁量軽視は許されまいな。
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881 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:16:26.23 ID:6I9F6fut0 - >>869
いや、そうなるよ。
順番に考えてごらん。
法律婚制度という制度を利用できないということが、
いわゆる「同性婚禁止」に当たる。
同性カップルが事実婚をするのは当然ながら自由だからな。
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888 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:18:04.85 ID:6I9F6fut0 - >>880
そのかわり近親婚や一夫多妻婚の憲法訴訟が起きてるがな。
リベラルが真っ二つに割れてる。
同性婚どころじゃない複雑怪奇な様相だよ。
日本でもおそらく起きる。
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894 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:19:10.92 ID:6I9F6fut0 - >>884
？？？
法律婚制度というのは消極的自由ではなく、
制度を創設してくれという請求に関する問題だが。
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900 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:20:34.90 ID:6I9F6fut0 - >>890
しかし、両性に特段の意味を認めないとなると、
原理的には一夫多妻婚も認められるべきことになるぞ。
学生の気楽な議論と違って、研究者は今けっこう大変。
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904 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:21:15.28 ID:6I9F6fut0 - >>899
あるよ。
モルモンの憲法訴訟知らんのかね。
ユタ州法が違憲食らってるよ。
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911 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:22:47.56 ID:6I9F6fut0 - >>901
だから、それをはっきりさせるためにも、
ちゃんと国民投票にかけたほうがいい。
こんなの国会だけで決めたらそれこそ人口の半分は承知しないし、
自民党が支持層切り離して妥協協議に応じるなんて不可能だから。
現実的にも理論的にも改正投票やるべき。
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919 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:25:28.18 ID:6I9F6fut0 - >>896
9条の解釈まで考えた法制局はお前と違って馬鹿じゃないから、
学説上の争いに真正面から割り込んだりしないんだよ。
制度創設義務の問題にして、これを免れることで、
事実上同性婚を認めないまま棚上げしておける、
というのが簡単に言えば国のスタンスです。
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929 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:28:52.47 ID:6I9F6fut0 - >>912
誰の見解？
まあ24条に限るとそういう見解を取る人多いかもしれんが、
そう言った問題では24条だけしか考慮してないわけじゃないからな。
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933 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:29:38.58 ID:6I9F6fut0 - >>928
まあ、とにかく札幌地裁の判決文読んでご覧。
馬鹿にはこういうのが一番いいだろう。
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936 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:31:11.84 ID:6I9F6fut0 - >>925
噛みあってないというか、
お前さんは制度創設の問題を完全に失念してるんだよ。
消極的自由と同じように考えてる。
国は制度創設の問題をかませることで、
禁止・許容の争いに立ち入ることなく事実上禁止に近い解釈を取ってるわけ。
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942 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:32:55.08 ID:6I9F6fut0 - >>922
裁判所が違憲としている対象は、
同性婚を認めていないこと自体ではないので。
ともかく、ここで上がってる疑問愚論の9割は
「判決文を全部読む」ことでほぼ解消される。
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955 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:35:53.35 ID:6I9F6fut0 - >>926
もし同性婚で「学説は許容説、だから民法変えれば済むじゃん」
を強行したら、他の問題でも適当な学説引っ張ってきて国民投票回避が横行するだろうな。
というか国会の構成を見たら、既に立法府の手に余る問題なわけでして…
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963 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:38:53.70 ID:6I9F6fut0 - >>946
何について違憲と言ってる？
判例の中からそれをきちんと引き出す訓練、
それが憲法解釈学だが。
冗談ではなく、この判決文の読解が来年の短答かなんかででてもおかしくない。
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966 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:40:55.19 ID:6I9F6fut0 - >>962
いや簡単なんだよ。
法律婚というのは制度を作らないとならない。
同性婚についてはその制度を創設する義務はございませんというのが国の想定外説。
つまり事実上の禁止説。
だから事実婚は好きにやってちょうだい、
ご自分たちで遺言残して生活保障するのは全く自由ですよということになる。
今回も国はそう反論してる。
簡単だろ？
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971 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:42:07.91 ID:6I9F6fut0 - >>965
大学名やご職業は聞かないよ。
多分凄く恥ずかしい思いをすると思うので。
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974 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:42:55.96 ID:6I9F6fut0 - >>970
制度創設の作為義務を否定することで、
事実上の禁止説になってるじゃん。
学説は少なくとも国の見解は許容説とは違うと解している。
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980 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:45:01.55 ID:6I9F6fut0 - >>960
自分は現実的に考えたら同性婚導入にはシングルイシューの国民投票しかなかろ、
と思ってるのだが、どうも学生さんたちはそれが分からんらしいね。
許容説許容説と100万回叫んでも、公定解釈でもないのに通るはずがない。
そもそも許容説は「できます」というにすぎず、制度導入を義務付けるものではない。
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983 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:46:34.65 ID:6I9F6fut0 - >>976
禁止説でなければ許容説か・・・
まあ、初学者はそんな程度の理解なんだろうな。
芦部憲法しか読んでないとそういうことになる。
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986 ：ウィズコロナの名無しさん[sage]：2023/05/31(水) 17:47:50.52 ID:6I9F6fut0 - >>982
まあまあ、多分お前さんは法律かじったばっかの素人で、
制度創設論とか何も知らんと思うんだ。
このログ持って行っていいから、先生に質問してごらん。
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