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ニューノーマルの名無しさん
【コロナ】アナフィラキシー、ワクチン接種が原因と認定…女性３７人に救済制度を適用、医療費など支給へ [樽悶★]
【北海道】「土を食べるパフォーマンス広めないで」　ありえない行為、農家が注意喚起　土には外来種の寄生虫エキノコックスの卵が… [樽悶★]
【zeroコロナ】ブレークスルー感染で「ゼロコロナ」頓挫　アジア・太平洋地域各国がウィズコロナ戦略に転換 [マカダミア★]
【速報】石破氏が自民総裁選への出馬断念 [首都圏の虎★]
【蜉蝣】仙台市の牛越橋でカゲロウ大発生。まるで降り積もった一面の雪のような光景に [記憶たどり。★]
【静岡県調査】２回接種者のコロナ感染激減・・健康福祉部参事「デルタ株がまん延した状況でも、ワクチンの有効率は８５％と推測できる」 [影のたけし軍団★]
【国内のワクチン接種人数】1回目 8057万6158人(63.6%)、2回目 6521万4186人(51.5%)・・・9月14日 [影のたけし軍団★]
【大阪大学・感染症総合教育研究拠点特任教授】一定割合のコロナワクチン未接種者が感染するまで感染が続く [影のたけし軍団★]
【訃報】ローリング・ストーンズのミック　掘った穴へ落ちて亡くなる [かわる★]
【自動車】日産が「GT-R」の2022年モデルを発表　特別仕様車「T-spec」を合計100台限定で発売 [自治郎★]

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【コロナ】アナフィラキシー、ワクチン接種が原因と認定…女性３７人に救済制度を適用、医療費など支給へ [樽悶★]
793 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 00:52:33.57 ID:goNzuJkw0
37人が多いか少ないかという議論はあるけど、政策論としては因果関係が否定できないなら認めるべき。

ワクチン接種は自由意志、でも推奨する（他人のため、社会全体のためだから）、という枠組みを保っている以上は。
もちろん、保険的に、と言う意味。

避けられない少ない割合で生じるリスク。
それが気になって接種しない、という言い分に対して、最低限の面倒は見ます、というしかない。
【北海道】「土を食べるパフォーマンス広めないで」　ありえない行為、農家が注意喚起　土には外来種の寄生虫エキノコックスの卵が… [樽悶★]
375 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 00:59:35.83 ID:goNzuJkw0
フレンチで土を使う人はだいぶいろいろ工夫してたでしょ
特定の土地で、なにか処理して使ってた
【北海道】「土を食べるパフォーマンス広めないで」　ありえない行為、農家が注意喚起　土には外来種の寄生虫エキノコックスの卵が… [樽悶★]
390 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 01:02:36.49 ID:goNzuJkw0
料理番組でもだいぶ気を遣ってるね
食中毒とかの対応

生とか新鮮を誇張する余り、加熱とか火を使いこなしてきた古代からの知恵を忘れるのは、安全すぎる社会の裏返しかもね。
【北海道】「土を食べるパフォーマンス広めないで」　ありえない行為、農家が注意喚起　土には外来種の寄生虫エキノコックスの卵が… [樽悶★]
397 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 01:04:00.91 ID:goNzuJkw0
>>379
綺麗な水ほど気をつける、とかいわれなかったか？
水道水的な意味での衛生状態じゃない。
病原菌とか残ってるし。
【コロナ】アナフィラキシー、ワクチン接種が原因と認定…女性３７人に救済制度を適用、医療費など支給へ [樽悶★]
816 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 01:13:20.63 ID:goNzuJkw0
>>801
そうかもね。
時期的に、医療従事者が早かったから。
【コロナ】アナフィラキシー、ワクチン接種が原因と認定…女性３７人に救済制度を適用、医療費など支給へ [樽悶★]
817 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 01:14:24.59 ID:goNzuJkw0
>>813
ワクチンは、自分のためだけじゃないから、おかしくはないんじゃないの？
【コロナ】アナフィラキシー、ワクチン接種が原因と認定…女性３７人に救済制度を適用、医療費など支給へ [樽悶★]
830 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 01:19:55.21 ID:goNzuJkw0
根本的な問いとして、なんでワクチン打つのか、という点に共通認識がないのか？

自分のため（重症化防ぐ等の直接的効果）
家族、社会のため（感染しにくくなるかもだし、万一の医療に負担掛けにくくなるとは言える）

前者は、打つのは自己の利益だから万一の事故みたいな事に対して自己責任といえるけど
後者の目的もある。

だったら、面倒見ないとね。
最低限の面倒は見ますから、みんなのためもあるし接種してね、といえなくなる。
【コロナ】アナフィラキシー、ワクチン接種が原因と認定…女性３７人に救済制度を適用、医療費など支給へ [樽悶★]
834 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 01:25:50.87 ID:goNzuJkw0
>>832
0％も100％もないでしょ。
つまり確率の問題。
もともとワクチンはそういうもんだというのもある。
あと、集団での接種比率を上げてウイルスの伝播に邪魔をする（完璧ではなくてもいい）、という戦略。

確率、統計を利用して意味のある対応といういみで、自分のためだけじゃなくて他人のために接種する、だから推奨する（けど自己決定権の侵害まではしない）、ということかと。
【zeroコロナ】ブレークスルー感染で「ゼロコロナ」頓挫　アジア・太平洋地域各国がウィズコロナ戦略に転換 [マカダミア★]
199 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 10:59:31.11 ID:goNzuJkw0
>>115
為政者からすると、増えることは当然だろうね。

人流か、その結果の会食みたいな集会かどっちかとおもうけど、ウイルスの伝播ルートが増えるから、感染増えるのは当然。

さじ加減とスピードの問題でしかない。
ハンドリングできるスピードで調整できてるかどうかだけでしょ。

日本政府は反射神経が鈍い。国民もついていけない。
散々見てきたとおり。
あと、もうみんな言うこと聞かなくなっている。

だから、だすメッセージが重要。尾身先生の言うとおり。
メッセージには、言葉もあるけど、いろんな施策の含意するところもね。

念のため、とか安全線みて、妥当なスピードに抑えつつコントロールできるか。

現実には、敵（ウイルス、特に変異株）とかいろいろ状況が動く。
民心も変わる。

だから、制御としては高度な能力が必要。
信頼されてないと言うこと聞いてくれない、というのもある。

去年のGOTOとか、統治能力とみんなの反応と、その辺の現状が身にしみてるなら、ましな判断するだろうけど（もちろんそのときとは状況も違うけど）。

子供とかに、あんまりとばっちりがあると可哀想だけどね。
いい社会、と思ってもらえるようにしないと。
【zeroコロナ】ブレークスルー感染で「ゼロコロナ」頓挫　アジア・太平洋地域各国がウィズコロナ戦略に転換 [マカダミア★]
221 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 11:05:09.22 ID:goNzuJkw0
>>197
鎖国の点は、確かにそう。
台湾当たりはよく考えてる風だけどね。

例えば、ワクチン接種が、1回だけ進めている。
普通の蔓延した国だと2回接種する分を、できるだけ多くの人に回してる感じ。
韓国もだけど、台湾は、政治的にそうする必要性（日本に勝ったなどと宣伝する必要性）はないのに、そうしている。
感染少ないから実効再生産数が低く保てる自信があるだけじゃないとおもうけど。
ワクチン1回でもすこし効果あるじゃん。
それとワクチン2回目を遅らせると、じつは抗体が多くできる（3週間はミニマムで、眺めがいい）というデータも出始めてる。

おそらく、長期的に鎖国は無理、と見ているはずだろうけど。
真意はよくわからないけど。

日本政府より最初から（中国本土の状況探知から）ちゃんとやってる。
お役人さんの能力が全然違うのか。政治の問題か。
【zeroコロナ】ブレークスルー感染で「ゼロコロナ」頓挫　アジア・太平洋地域各国がウィズコロナ戦略に転換 [マカダミア★]
252 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 11:10:39.19 ID:goNzuJkw0
>>217
まあでも、ワクチン接種拒否する人に入れ知恵したいわけじゃないでしょ。

ワクチン完了で感染しなくなる、という誤りがまずい
感染はあり得ると思ってもらうしかないけどね
急に緩められるわけじゃない、と

本当はすべての報道に信頼できるソース、参照先を示すとか、数値を正確に（へんな細工せず）出すとかしてくれればいいけど。
【速報】石破氏が自民総裁選への出馬断念 [首都圏の虎★]
433 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 11:16:28.35 ID:goNzuJkw0
防衛大臣やるかなあ
【速報】石破氏が自民総裁選への出馬断念 [首都圏の虎★]
458 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 11:17:35.61 ID:goNzuJkw0
みんな票読み好きだねえ

放置できないのはわかるけど、コロナ対策油断せずね
【速報】石破氏が自民総裁選への出馬断念 [首都圏の虎★]
494 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 11:19:42.36 ID:goNzuJkw0
>>435
幹事長って、選挙に責任もつんだっけ？
どうも今の幹事長の印象がつよいけど。

うまくすると、次の選挙でなんとか負けずに済む。
その功績のある幹事長は、新旧どっち？
【速報】石破氏が自民総裁選への出馬断念 [首都圏の虎★]
562 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 11:22:35.22 ID:goNzuJkw0
>>490
そっちもあるね
ミサイルは飛ぶし
台風も

もともと課題山積
内閣総理大臣をこうやって決めるのがむしろましなのか
大統領制みたいなのは選挙で空白長そうだし
【速報】石破氏が自民総裁選への出馬断念 [首都圏の虎★]
598 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 11:24:30.30 ID:goNzuJkw0
>>575
えっと、留任か？
【速報】石破氏が自民総裁選への出馬断念 [首都圏の虎★]
621 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 11:25:42.05 ID:goNzuJkw0
決断に時間掛けすぎのような
裏事情しらないから、そうとしか感じない
【速報】石破氏が自民総裁選への出馬断念 [首都圏の虎★]
668 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 11:28:52.21 ID:goNzuJkw0
>>618
でも、国際感覚なさそうじゃん
【蜉蝣】仙台市の牛越橋でカゲロウ大発生。まるで降り積もった一面の雪のような光景に [記憶たどり。★]
19 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 11:52:53.95 ID:goNzuJkw0
>>6
どうやるの？
消防車で水で流す？
排水溝詰まりそうだね。
広瀬川に？

まだ台風まで日があるし。
【静岡県調査】２回接種者のコロナ感染激減・・健康福祉部参事「デルタ株がまん延した状況でも、ワクチンの有効率は８５％と推測できる」 [影のたけし軍団★]
111 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 14:37:56.02 ID:goNzuJkw0
>>105
医療関係者が、早かった分だけ早く弱まるかね。

国はブースターとか交差接種とか検討するっぽい。
【国内のワクチン接種人数】1回目 8057万6158人(63.6%)、2回目 6521万4186人(51.5%)・・・9月14日 [影のたけし軍団★]
167 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 15:37:58.97 ID:goNzuJkw0
１．日本の最終到達はどのくらいか。理屈としては、日本の人口ピラミッドからして少子化のために他国より高い接種率になりやすいか。拒否する人が少ない可能性もある。

２．日本が他国を抜くのはいつ頃か。アメリカは見えているけど、カナダ、あたり。

３．日本で行動緩和は受入れられるか。当然そのとき感染増えるけど、それを政府がマネージできるか。その手段はなにか。パスポートだけか？ワクチン打っても感染する現実をうまく対処できるか。子供が打てない状況で。

４．台湾の特異な接種戦略はどうでるか（1回目ばかり打ってる）。
【国内のワクチン接種人数】1回目 8057万6158人(63.6%)、2回目 6521万4186人(51.5%)・・・9月14日 [影のたけし軍団★]
171 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 15:40:13.46 ID:goNzuJkw0
>>166
基礎自治体レベルの不公平は、そろそろ都道府県がてこ入れしないとまずいだろうね。
近場で相互に融通するとか。

現場の事情はいろいろだろうけど。
【国内のワクチン接種人数】1回目 8057万6158人(63.6%)、2回目 6521万4186人(51.5%)・・・9月14日 [影のたけし軍団★]
177 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 15:44:13.79 ID:goNzuJkw0
シンガポールは8割超えても緩和したら急増している。
緩和して感染経路増えるから当然と言えば当然だけど。

ただ、当分の間、子供は打てない状況が続くでしょ。
重症化しにくいとか言うけどさ、感染させていいわけはない。

その状況で中途半端なレベルでの緩和は、感染増加した分子供に直接影響しないの？
それがいいのか？

子供向け考えたらどうすべきかよくわからないけど。
【国内のワクチン接種人数】1回目 8057万6158人(63.6%)、2回目 6521万4186人(51.5%)・・・9月14日 [影のたけし軍団★]
191 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 15:48:47.87 ID:goNzuJkw0
>>174
待っているうちに打たずに済むという状況（感染が終息してしまう）、はないのでは？

とすると、判断に必要な情報が何か足りないのかな？
一般的な副反応の比率とかは、いまから待っても動くかなあ？

ありうるとしたら、身内とか身近な人（要は、体質が近い人）の結果待ち、とか？
口コミでみんな打ったら打ちたくなるのも人情（日本人の）だろうけど
【国内のワクチン接種人数】1回目 8057万6158人(63.6%)、2回目 6521万4186人(51.5%)・・・9月14日 [影のたけし軍団★]
196 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 15:50:51.46 ID:goNzuJkw0
>>181
それもあるか。
なるほど。

ただ、相当の比率で接種終えないと厳しそうでしょ。
尾身先生もそんなこと言い始めてた。1月位前から。
【大阪大学・感染症総合教育研究拠点特任教授】一定割合のコロナワクチン未接種者が感染するまで感染が続く [影のたけし軍団★]
259 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 15:55:36.62 ID:goNzuJkw0
ワクチン打てない子供をどうするか
【国内のワクチン接種人数】1回目 8057万6158人(63.6%)、2回目 6521万4186人(51.5%)・・・9月14日 [影のたけし軍団★]
211 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 15:57:52.40 ID:goNzuJkw0
>>170
台湾もっとすごいよ

なにか狙いがありそうだけど
日本に勝った、と言わないと転ける政権じゃなきはずだし。

感染レベルが低いからできることかも。
【国内のワクチン接種人数】1回目 8057万6158人(63.6%)、2回目 6521万4186人(51.5%)・・・9月14日 [影のたけし軍団★]
217 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 16:00:28.05 ID:goNzuJkw0
>>205
にた状況聞いたよ
とばっちり受けた層は、延々と予約できない。

若年層接種は、都市部かどうかで、必要性違いそうだけどね。

まあ、でも数週間で変わりそうだけど。
【国内のワクチン接種人数】1回目 8057万6158人(63.6%)、2回目 6521万4186人(51.5%)・・・9月14日 [影のたけし軍団★]
242 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 16:13:01.38 ID:goNzuJkw0
>>199
子供達のために、障害する事情のない大人は一肌脱いで打つ、と。
直接の対策じゃないけどね。できることをするというだけ。

リスクとのバランスも考えて、自分のためだけならいいや、って人も、間接的な人助けも考えてさ。

まあ、献血みたいなもんかね。
【国内のワクチン接種人数】1回目 8057万6158人(63.6%)、2回目 6521万4186人(51.5%)・・・9月14日 [影のたけし軍団★]
256 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 16:20:48.93 ID:goNzuJkw0
>>252
分かりやすくていいねえ。
相当賢いでしょ。
【国内のワクチン接種人数】1回目 8057万6158人(63.6%)、2回目 6521万4186人(51.5%)・・・9月14日 [影のたけし軍団★]
263 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 16:24:02.45 ID:goNzuJkw0
>>254
よく考えてあるね。
早い者勝ちの要素があると、どうしても若い人が取っちゃうからね。

予約というより殆ど割り当てみたいな所もあったらしいし。
あと、葉書使ったところもあるらしい。
古典的だけど、まあアナログ現金派には親和性が高いし。
【大阪大学・感染症総合教育研究拠点特任教授】一定割合のコロナワクチン未接種者が感染するまで感染が続く [影のたけし軍団★]
390 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 16:39:41.86 ID:goNzuJkw0
>>340
打てる大人が全員打てば、ちがうかねえ？
【大阪大学・感染症総合教育研究拠点特任教授】一定割合のコロナワクチン未接種者が感染するまで感染が続く [影のたけし軍団★]
645 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 22:30:20.80 ID:goNzuJkw0
まだ早い議論かもしれないけど、子供は未接種であり続けるなら、どうすりゃいいのかね。
あんまり全体主義的なことは言いたくないけどさ。
【大阪大学・感染症総合教育研究拠点特任教授】一定割合のコロナワクチン未接種者が感染するまで感染が続く [影のたけし軍団★]
649 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 22:40:55.96 ID:goNzuJkw0
>>647
8割方は、感染じゃなくて、暴露かなとは思う。
感染まで至らない暴露、があるからね。
どの程度のウイルス量で感染に至るかは、しらないけど。

不特定多数が触った可能性のあるもの（郵便物、購入品、手すりその他）を念入りに洗浄（消毒でもいい）して、換気の怪しい密集空間さける、くらいしてないと暴露は避けがたい気がする。
感染しなくてもね。
マスクは、広げない効果は高いけど、感染しない防御効果は疑問だし。

帰宅後の手洗い、できればシャワー浴びるくらい地道に続けてさ。
全部やって、なんとか暴露は防げるかな、くらいに、危険だったろうね。ピーク（8月初旬）の都市部は。
【大阪大学・感染症総合教育研究拠点特任教授】一定割合のコロナワクチン未接種者が感染するまで感染が続く [影のたけし軍団★]
650 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 22:42:20.61 ID:goNzuJkw0
>>648
へー。抗体カクテル療法は、ワクチン打ったら被適用か。
【大阪大学・感染症総合教育研究拠点特任教授】一定割合のコロナワクチン未接種者が感染するまで感染が続く [影のたけし軍団★]
651 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 22:43:51.43 ID:goNzuJkw0
>>650
誤記。非適用です。
【大阪大学・感染症総合教育研究拠点特任教授】一定割合のコロナワクチン未接種者が感染するまで感染が続く [影のたけし軍団★]
654 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 22:46:14.94 ID:goNzuJkw0
>>648
その人の事例、ニュースでやってたけど、かなりの急変だった印象だけどね。
【大阪大学・感染症総合教育研究拠点特任教授】一定割合のコロナワクチン未接種者が感染するまで感染が続く [影のたけし軍団★]
656 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 22:49:20.74 ID:goNzuJkw0
>>653
なるほど。必要無いくらい軽いと思われてた可能性もあるのか。
その判断に、ワクチン完了、というのが考慮されていたかもしれないわけね。

基礎疾患有無とワクチン完了と、優先度をどう設定すればいいのか、ってことかな。
【訃報】ローリング・ストーンズのミック　掘った穴へ落ちて亡くなる [かわる★]
85 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 23:08:01.72 ID:goNzuJkw0
>>13
犬の墓穴だから、違うでしょ。
むしろ犬死
【訃報】ローリング・ストーンズのミック　掘った穴へ落ちて亡くなる [かわる★]
102 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 23:10:41.25 ID:goNzuJkw0
釣られたからって、そんなにムキになるな
【訃報】ローリング・ストーンズのミック　掘った穴へ落ちて亡くなる [かわる★]
108 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 23:11:26.04 ID:goNzuJkw0
>>101
ダム板は思い出が詰まってるね
【訃報】ローリング・ストーンズのミック　掘った穴へ落ちて亡くなる [かわる★]
116 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 23:13:01.84 ID:goNzuJkw0
>>90
ほほう
【訃報】ローリング・ストーンズのミック　掘った穴へ落ちて亡くなる [かわる★]
126 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 23:14:50.13 ID:goNzuJkw0
>>98
最近はリンクじゃなくてスレタイで釣られるから厄介だね
【訃報】ローリング・ストーンズのミック　掘った穴へ落ちて亡くなる [かわる★]
139 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 23:16:43.31 ID:goNzuJkw0
みんな、ミックりしたんだね

うらミックなしで
【訃報】ローリング・ストーンズのミック　掘った穴へ落ちて亡くなる [かわる★]
168 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 23:23:20.88 ID:goNzuJkw0
>>163
傷心のところで重労働か
供養になっただろうね
【大阪大学・感染症総合教育研究拠点特任教授】一定割合のコロナワクチン未接種者が感染するまで感染が続く [影のたけし軍団★]
678 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 23:41:05.84 ID:goNzuJkw0
>>648
宿泊療養施設、か。
いわゆる野戦病院なら違ったか？
【大阪大学・感染症総合教育研究拠点特任教授】一定割合のコロナワクチン未接種者が感染するまで感染が続く [影のたけし軍団★]
681 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 23:44:47.24 ID:goNzuJkw0
>>666
0％も100％もない、確率事象、というだけでは？

あと、ブレイクスルーというけど、そもそもワクチンは、重症化しないのであって、感染抑制効果は謳ってないでしょ。
感染確率下がってるなら感染にも効果はあるけど、でも100％ブロックはできない、というのなら、そもそも期待できないレベルを勝手に想定して、驚いたふりしてるだけに聞こえるけど。
【大阪大学・感染症総合教育研究拠点特任教授】一定割合のコロナワクチン未接種者が感染するまで感染が続く [影のたけし軍団★]
682 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 23:45:57.89 ID:goNzuJkw0
>>681　誤記です。
重症化しない
>重症化しにくい
【大阪大学・感染症総合教育研究拠点特任教授】一定割合のコロナワクチン未接種者が感染するまで感染が続く [影のたけし軍団★]
686 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 23:49:06.13 ID:goNzuJkw0
>>683
それも確率事象でしょ？

ニュース価値は、驚きにある。
シャノンの情報理論の教えるとおり。

だから、例外事例、確率が小さい事例は、針小棒大に報道される。
【自動車】日産が「GT-R」の2022年モデルを発表　特別仕様車「T-spec」を合計100台限定で発売 [自治郎★]
255 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/09/14(火) 23:50:55.92 ID:goNzuJkw0
>>235
R32で、4気筒1800ccとかあったね。

でも、存在意義がよ分からない。
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