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ニューノーマルの名無しさん
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
【九州新幹線】JR九州、武雄温泉〜長崎間の路線名称を「西九州新幹線」とすることを発表。2022年秋開業 [記憶たどり。★]

書き込みレス一覧

【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
388 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 00:02:18.64 ID:gWNMrDo+0
関ヶ原以降も輝元が徹底抗戦していれば最上は滅んでいたかもな。
その後上杉がどうなったかは知らんが。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
393 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 00:04:00.58 ID:gWNMrDo+0
岐阜城がきちんと籠城戦をしていればな。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
397 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 00:06:30.88 ID:gWNMrDo+0
宇喜多がお家騒動で弱体化してなければな。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
400 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 00:07:53.94 ID:gWNMrDo+0
大津城が裏切らなかったらな
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
402 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 00:09:29.14 ID:gWNMrDo+0
>>401
東軍はしらんけど、西軍は兵站をきちんと維持して戦線拡大してるよ。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
410 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 00:15:08.22 ID:gWNMrDo+0
>>407
むしろなぜ関ヶ原で野戦という選択肢を西軍があの状況でえらんだかのほうが疑問だわ。
京都に行かれたら困るとか考えたのかもしれんが、
京都なんか守れない都市なんだからいつでも奪いかえせるし。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
420 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 00:24:56.67 ID:gWNMrDo+0
>>412
西軍は西軍の統制から完全に外れて動いていた小早川を東軍と認識してたみたいだから
あの軍の配置で決めたというのはなかろうて。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
434 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 00:39:37.82 ID:gWNMrDo+0
>>422
京都防衛なら西濃が1番野戦するには適してるけど
西軍は野戦で短期間に決着をつける必要がない。
大坂城、秀頼という最強のカードがあるから長期戦になればなるほど有利になる。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
437 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 00:41:38.03 ID:gWNMrDo+0
>>429
そりゃここまで遠征してきたら、時間が経てば経つほど東軍が不利になるからだろ。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
455 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 00:53:51.74 ID:gWNMrDo+0
>>447
それ以前から小早川は西軍の統制からはずれて自由に動いていた。
その時点で、西軍からは小早川は敵とみなされていた。
当然小早川への備えもあった。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
457 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 00:55:00.35 ID:gWNMrDo+0
>>454
手中にあるからカードとして強いんだよ。
【九州新幹線】JR九州、武雄温泉〜長崎間の路線名称を「西九州新幹線」とすることを発表。2022年秋開業 [記憶たどり。★]
821 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 01:03:26.98 ID:gWNMrDo+0
>>818
新幹線開通で死んだ地方って具体的にどこですか？
どこかありますか？
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
473 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 01:07:12.23 ID:gWNMrDo+0
>>467
総大将の毛利が簡単に大坂城を離れるわけにはいかんだろ。
当初の予定では尾張に防衛線を張って東軍が枯れるのをまつ作戦だったのだろうが
岐阜城があっさり陥落して計画が狂ったのだから
大坂城で構えて、西進してきた東軍を大阪近辺で迎え撃つだけでいいのに。
なんで関ヶ原で勝手に野戦してしまったのかと。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
477 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 01:08:40.00 ID:gWNMrDo+0
>>469
野戦をするならあの場所でいいけど。
西軍は野戦をする必要性がなかったからなあ。
【九州新幹線】JR九州、武雄温泉〜長崎間の路線名称を「西九州新幹線」とすることを発表。2022年秋開業 [記憶たどり。★]
824 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 01:11:38.95 ID:gWNMrDo+0
>>776
JR西が北陸新幹線の暫定開業の間FGTをつかう予定だったのは当然知ってるよね。
あと山陰でもしようできないか検討していたことも当然知ってるよね。当然だよね。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
483 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 01:13:55.85 ID:gWNMrDo+0
>>481
淀も秀頼も西軍とは全く関係なかったんじゃないの？
淀が降伏しても意味なくね？
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
488 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 01:15:31.88 ID:gWNMrDo+0
>>482
それはないと思うな。

あれだけ質素な生活をしていた三成が、
目的達成に不利になるとわかってまで居城を大事にするとは思えない。
身内には大坂退避を伝えて終わりだろ。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
490 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 01:17:48.33 ID:gWNMrDo+0
>>487
籠城するとは言ってない。
近辺で迎え撃つ。それなら総大将もでていける。
総大将が美濃まで出ていけるわけがない。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
500 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 01:26:47.30 ID:gWNMrDo+0
三成を嫌ってた武将もいるけど、三成に恩を感じてる武将も多数おるんやで。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
503 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 01:28:35.47 ID:gWNMrDo+0
つか、三成を悪人に仕立てて全ての責任を三成にかぶらせてしまった感が強いな。
死人に口なしと言うか。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
509 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 01:42:20.69 ID:gWNMrDo+0
三成が嫌われ者に描かれてるのは後世の創作だと思うよ。
敵も多いけど、味方も多かったからな。恩を感じてる大名も多かった。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
513 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 01:48:16.85 ID:gWNMrDo+0
>>511
最近では次は自分の番と不安になった毛利が宇喜多を誘っての西軍成立といわれとるけどな。
なんで三成が中心人物になってるのかは誰にもわからない。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
520 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 02:06:25.84 ID:gWNMrDo+0
そんときの小早川は独立してて毛利じゃないから。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
521 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 02:07:39.65 ID:gWNMrDo+0
やっぱ空弁当が1番悪いな。秀元は殺る気満々だったのに。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
526 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 02:11:33.43 ID:gWNMrDo+0
>>522
裏切ってて徹底抗戦を主張するかね？
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
536 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 02:33:54.98 ID:gWNMrDo+0
>>535
でも島津撤退の時間帯から考えると、
最初からヒャッハーしてたわりには西軍も善戦したんじゃね。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
537 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 02:35:03.45 ID:gWNMrDo+0
つか毛利が動かなければ
例え小早川のヒャッハーが無かったとしても西軍は勝てんよｗ
【九州新幹線】JR九州、武雄温泉〜長崎間の路線名称を「西九州新幹線」とすることを発表。2022年秋開業 [記憶たどり。★]
827 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 02:37:41.67 ID:gWNMrDo+0
まあ、岐阜羽島に新幹線の駅ができても岐阜は発展しなかったが、
岐阜駅にに新幹線の駅ができていたら岐阜ももっと発展しただろうな。
【九州新幹線】JR九州、武雄温泉〜長崎間の路線名称を「西九州新幹線」とすることを発表。2022年秋開業 [記憶たどり。★]
924 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 17:22:44.35 ID:gWNMrDo+0
>>828
県庁所在地の中心駅に新幹線が通って発展しなかった街があるなら、
その名前を具体的に一つでもあげてみたら？

お前の頭の中には、日本のどこかにそんな街があるんだろ。ほら早く。
【九州新幹線】JR九州、武雄温泉〜長崎間の路線名称を「西九州新幹線」とすることを発表。2022年秋開業 [記憶たどり。★]
941 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 18:40:56.88 ID:gWNMrDo+0
>>925
盛岡は新幹線開業による終着駅効果の恩恵を受けた街として博多に継ぐ。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
947 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 18:49:22.26 ID:gWNMrDo+0
>>931
長谷堂城を短期間で落とせなかったことは兼続の評価を下げたが
関ヶ原の結果を聞いて手際よく撤退したのは兼続の評価を上げている。
ただ庄内地方への連絡が遅れそっちで犠牲を出したのは兼続の手落ちとして批判されてる。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
949 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 18:53:18.07 ID:gWNMrDo+0
>>939
その説、東軍の動きをみて野戦の選択をしたのに
福島や細川の動きすら把握できず横槍を入れられたのはおかしいのでは？との異論もあるけどな。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
960 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 19:07:21.42 ID:gWNMrDo+0
>>950
でも戦後2年は生きてるからな。
ここまで歪められたのは早死にしたからというよりは子孫がいないからだろうな。

ただ西軍として伏見城を攻めてしまってるからなあ。
どうしても裏切り者の汚名はかぶせられてしまうのは仕方がない。
ただ、もともと東軍につきたかったようだから決戦前に裏切るのも仕方がない。
むしろ最後まで西軍に付き合った島津は少しイカレてる。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
963 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 19:08:59.42 ID:gWNMrDo+0
>>958
越前への改易はその前から決まってたから
三成の報告とは無関係だよ。
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965 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 19:13:11.99 ID:gWNMrDo+0
>>957
西軍はそこまで佐和山に拘ってないでしょ。
そもそも三成が総大将で指揮をしていたのも今では否定的なんだから。
小早川と1戦やったあとに、休むことなく東軍主力と1大決戦とかいう
非常に不利な作戦を立てるとは思えないけどな。

ま、それ以前に、西軍が東軍主力の動きを完全に放置して
ただただ、小早川を攻めてるのがおかしいとの指摘なんで。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
970 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 19:15:31.21 ID:gWNMrDo+0
>>961
西軍の軍略に、関ヶ原での野戦という選択肢はもともと無かったということ。
尾張に防衛線をはって持久戦だったのだから総大将は大坂城にでんと構えてるのが普通じゃね。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
971 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 19:17:16.55 ID:gWNMrDo+0
>>967
なんで関ヶ原のどさくさにまぎれて南部に火事場泥棒しかけて負けてるような伊達が
上杉と同じくらいの動員力があるんだよ。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
979 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 19:26:13.56 ID:gWNMrDo+0
>>973
因果関係が全く逆じゃん。

東軍がくるから当初の計画をかえて関ヶ原で防衛戦をやるという判断なのに
なんで1日以内で到達できるような凄く近くの距離にいる東軍の動きをほったらかしにして
別の部隊（小早川）に対して現地の西軍全軍あげて戦争ごっこやってるんだよ。

それに既に大津で戦争してるんだから今更畿内に入られたところで戦局にはなんの影響もない。
ま、そこらへんの価値観は当時の人にしかわからんからあれだが。

少なくともすぐ真横にいる東軍主力の動きを完全放置して、東軍に対してなんの備えもなく
全軍をあげて小早川を攻めてるとかあり得ないだろ。素人の集まりじゃないし。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
985 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 19:30:55.57 ID:gWNMrDo+0
>>977
西軍が岐阜城で籠城戦を考えていた時は
毛利は大坂にいたけど、同時に家康も江戸にいたんだよ。
西軍も東軍もどちらも濃尾平野で運命をかけた1大決戦はまだ想定していなかったはず。
【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
992 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/04/30(金) 19:35:44.98 ID:gWNMrDo+0
>>988
俺の意見じゃないけどな。
「そういう指摘があります」と言ってるだけで。

で、どうして
東軍主力が近くにいるのを知ってて城を出てるのに
あっさり横槍なんか入れられたの？


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