- 【時事通信】スパコン「2位では駄目」 安倍首相、世界一の「富岳」評価 [爆笑ゴリラ★]
675 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 00:09:56.84 ID:4lf+UwJJ0 - >>662
その「一位を目指さないと」っていう精神論的な話は、繰り返し出てて、
いや、それは分かったから、っていう流れの後での蓮舫発言なんだよ
仕分けの時点では、アメリカのプロジェクトとの兼ね合いで京は一位を取れない可能性があったのね
それで、「世界一が目標と言うが、もし一位が取れなかったらこのプロジェクトは無意味になるんですか」
っていう質問が出た
順位以外にもこのプロジェクトの意味はあるんでしょ、それを語って下さい、ってことね
しかし、それに対して文科省と理研がまともに返答できなかった、という流れでの
「２位じゃダメなんですか？」
これに対してやっぱり精神論でしか答えられなかった文科省と理研が問題
質問そのものはきわめて妥当
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- 【時事通信】スパコン「2位では駄目」 安倍首相、世界一の「富岳」評価 [爆笑ゴリラ★]
681 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 00:32:44.15 ID:4lf+UwJJ0 - >>680
いや、まあ、表面的なスペックの競争にあんまり意味ないってことでしょ
実際、スパコンのtop500ランキングに使われてるベンチマークは、単純にcpu数を増やせば
上げやすい数値で、実アプリケーションでの速度とあんまり直接関係しないのね
中国のスパコンには、ランキング専用で実用性全然ダメなやつが結構あるらしい
そういうことも踏まえての、「2位じゃダメなんですか？」
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- 【アメリカ】米ミネアポリス市議会、警察解体の住民投票を全会一致で承認 住みよい街づくりへ [かわる★]
736 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 01:09:07.33 ID:4lf+UwJJ0 - >>734
まあ、日本人には理解しがたい（俺も理解できない）けど、
アメリカの根本的な思想として、不当な力への抵抗のための暴力は正当化される、っていうのがあるんだな
だから、民衆の武装権が憲法で認められている
銃社会っていうのもその辺の根本的な思想と関係あるから、簡単には変えられないらしい
アメリカ合衆国憲法修正条項第2条
規律ある民兵は、自由な国家の安全にとって必要であるから、市民が武器を保有し、また携帯する権利は、これを侵してはならない。
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- 【アメリカ】米ミネアポリス市議会、警察解体の住民投票を全会一致で承認 住みよい街づくりへ [かわる★]
740 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 02:10:18.96 ID:4lf+UwJJ0 - >>737
うん、民衆の武装権が何のために認められてるかというと、根本的には政府や
公的機関が不当な力の行使をしてきたときに対抗するためなんだな
だから、政府の施策があまりにも不当であれば、それを暴力によって倒すことが想定されている
そういう事態になれば、もちろん色んな人に被害が及ぶことになるが、
あまりにも状況が不当であればそれも許される、という考え
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- 【アメリカ】米ミネアポリス市議会、警察解体の住民投票を全会一致で承認 住みよい街づくりへ [かわる★]
745 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 02:39:19.70 ID:4lf+UwJJ0 - >>737
ＢＬＭの運動を支持するかどうかという調査も色々行われているが、
どの調査を見ても支持が過半数だし、若者に関しては9割が支持っていう調査結果もある
https://www.businessinsider.jp/post-214469
そのへんからも、アメリカの、時に暴力を伴う社会運動への感覚が分かると思う
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- 【時事通信】スパコン「2位では駄目」 安倍首相、世界一の「富岳」評価 [爆笑ゴリラ★]
725 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 03:07:13.38 ID:4lf+UwJJ0 - >>687
いや、リーダーが夢を語るのは国民相手だったらいいけど、
予算が妥当であることを国会議員に説明する場面で夢とか精神論しか語れないのは全然ダメだよ
会社で、自分がプロジェクトに予算を付けるかどうか判断する立場だったと思ってほしい
それで、当時の理研と文科省の説明に対して納得して予算を出すか
京っていうのが特別にダメなプロジェクトだったんだよ
京の前のスパコンプロジェクトは、例えば地球シミュレータとか数値風洞とか、名前からして
何を計算したいのかが極めて明確だった
しかし、京は「国産スパコンで世界一」っていうスローガンだけが先行して、内容が不明確なまま巨大予算だけ決めてしまった
でも、役人や研究者だってバカじゃないから、普通はそういう時は予算にふさわしい使用目的をでっち上げるもの
でも、京はそれすらうまくできなかった
なぜなら、仕分けの時期が、プロジェクトが迷走してＮＥＣが離脱した直後で、コンピュータの仕様は
根本的に変更されたにもかかわらず申請予算は変わらず、という状況で、
計算の中身について何を語っても説得力なかったから
だから、あの時点で京プロジェクトにダメ出しした人たちはまったく正しい
俺も民主党の仕分け事業に関してはいい印象を持っていない
だけど、京に関する評価はまた別の話
ちなみに、富岳については京よりはるかにいい印象を持っている
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- 【時事通信】スパコン「2位では駄目」 安倍首相、世界一の「富岳」評価 [爆笑ゴリラ★]
751 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 03:43:22.83 ID:4lf+UwJJ0 - >>742
そうかねえ
まあ俺は別に蓮舫を擁護したいわけじゃなくて、京がいかにスジの悪いプロジェクトだったか、
ってことを訴えたいだけだから、いいんだけど
富岳はちゃんとその問題を踏まえたスパコンになってるからよし
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- 【時事通信】スパコン「2位では駄目」 安倍首相、世界一の「富岳」評価 [爆笑ゴリラ★]
821 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 10:53:29.86 ID:4lf+UwJJ0 - >>783
京は最初からあの形になる予定だったわけじゃなくて、ＮＥＣが抜けた結果スカラ型になっただけだからな
技術者はその後頑張ったとは思うけど、要するに世界一っていう名目で巨大予算を取るってことだけが決まってて
迷走したプロジェクトなのは間違いない
富岳については、開発者が「2位でもいい」と明言してることからも分かるように、
京プロジェクトには問題があったという認識から出発している計画
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823 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 11:17:31.62 ID:4lf+UwJJ0 - >>783
スジが悪いっていのは、技術の内容よりもプロジェクトの在り方ってことね
分かりやすいお題目と予算だけ先に決まってて、技術的内容がコロコロ変わるみたいなのがダメってこと
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- 【民主党政権下】安倍首相｢やはり2位では駄目だ｣ 世界一になった日本のスパコンを評価 時事通信 [緑の人★]
318 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 11:24:40.69 ID:4lf+UwJJ0 - >>314
まあ事業仕分けが政治ショーだったっていう認識はほとんどの人は持ってるでしょう
でも、たとえそうだったとしても、予算申請者は予算に対する説明責任はあって、
京に関してはまったくそれが果たされてなかった、というのが問題
そもそも、あの場で厳しい質問を連発してたのはスパコンの専門家で、
蓮舫は返答できない理研を見かねてちょっと口はさんだだけだからね
仕分け全般の評価と、京の仕分けに限定した問題は分けるべき
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826 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 11:45:19.83 ID:4lf+UwJJ0 - >>824
問題出しきった、っていうと良く聞こえるが、最初から問題あるのが分かってた体制をズルズル続けて、
やっぱりダメだったってだけだからな
京は最初は富士通、ＮＥＣ，日立の三社でスタートしたんだよ
だけどこれは、巨大予算を一社だけに渡すのはどうか、っていう政治的配慮の結果だと言われていて、
それぞれ社内に企業秘密を抱える三社が共同で一つのスパコンを作るのは無理だろ、と当初から言われていた
その結果、早い時期に日立が抜け、その後結局ＮＥＣも抜けて、富士通だけが残った
当初、ベクトルとスカラの複合型であるのが特徴という売り込みだったのが、スカラ型だけ残った
ここに至るまで2年かかってる
その流れで、「問題を出し切りました」って胸張られても、いや最初から問題を避けろよ、としか思わんでしょ
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326 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 12:04:51.01 ID:4lf+UwJJ0 - >>322
いや、京のプロジェクトは途中で根本的に変わってるんだよ
当初、ベクトル＋スカラの複合型のスパコン作るはずだったのが、
結局富士通だけが残ってスカラ型になった
だけど、申請予算額はそのまんまで、まあ普通に見たら
「とにかく予算取ることだけが決まってるプロジェクト」に見える状況だった
だから、改めて説明を求めるのは当然
このプロジェクトに批判的だったのは別に仕分け関係者だけじゃなくて、
多くのスパコンの専門家が批判してたんだよ
Wikipediaにも牧野淳一郎や濱田剛による批判が載ってるから、見てみるといいよ
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333 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 12:43:39.11 ID:4lf+UwJJ0 - >>330
既に外部から多くの批判が出ている状況で仕分けがあり、多くの研究者が批判への返答を期待している中で、
理研と文科省からはまともな答えがなかった
事業仕分けにかけられても、多くの事業はそのまま継続しているし、中には予算増額を認められた事業もある
その中で、京は事実上の凍結という極めて厳しい判定だったわけで、これは仕分けの場で京の答弁が特にダメだったということ
仕分け全体の問題に還元できる話ではない
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335 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 12:53:15.25 ID:4lf+UwJJ0 - >>329
よくあるレベルの変更じゃなくて、根本的な変更をしてる
そもそもベクトル＋スカラの複合型というのに特徴があるというのが当初の売りだったのに、
スカラしかなくなった
計画当初から、複合型って意味あるの？スカラが主流でしょ、という声がある中、
3社合同の複合型をゴリ押ししようとして、結局ダメでスカラに戻した、という経緯
要するに、技術的内容や計算の目標にはまったく一貫性がなく、一貫性があるのは予算額だけ
予算の獲得と分配っていう方向から入っているプロジェクトにしか見えない、っていう状況だった
正論で押せばいいのに、って、仕分けで出た「順位以外の目標もあるんでしょ、それを語って下さい」
っていうのがまさに正論でしょ
富岳はその路線で、順位は目標にしないと明言してるんだし
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338 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 12:58:45.88 ID:4lf+UwJJ0 - >>336
いや、だから討論のメインの部分は研究者対研究者なんだが
あまりにも理研側がまともに答えないから、見かねて蓮舫が介入しただけで
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340 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 13:03:03.58 ID:4lf+UwJJ0 - >>336
あと、他の学者って言っても、野依さんみたいな有名だけど高齢で専門外の人が仕分け批判したから目立っただけで、
リアルタイムで議論聞いてた現役研究者達は圧倒的に京に批判的だったよ
まあ、ノーベル賞取ったからと言って専門外のことに的確な意見を言えるとは限らないのは、
最近の山中教授とか見ても分かる（個人的には好きだけどね、山中教授）
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833 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 13:21:24.28 ID:4lf+UwJJ0 - >>829
いやいや、全然話が違う
仕分けの時点では、これから本格的にお金かかるフェイズに入るところで、その予算の請求をしている
それ以前の部分のお金は既に出てるし、別にそのお金の返還も求めていない
日立もＮＥＣも、参加していた時の分のお金は貰ってるよ
（ほぼ会議しかしてないから、大した額じゃないけど）
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358 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 15:43:42.07 ID:4lf+UwJJ0 - >>356
富岳に関しては特に文句言ってないよ
細かい文句は言ってるかもしれないが、そんな本質的に批判してるわけではない
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359 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 15:46:32.55 ID:4lf+UwJJ0 - >>346
スパコン関連の研究者で、京プロジェクトの直接の関係者以外で、京を強く支持してた人って存在するか？
いるなら名前あげてみてくれ
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360 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 15:48:07.84 ID:4lf+UwJJ0 - >>344
法律違反だと思うなら訴えればいいじゃん
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362 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 15:53:04.12 ID:4lf+UwJJ0 - >>357
京プロジェクトをどう評価するという話をしている
民主党だからとか自民党だからという話とはまた別
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- 【時事通信】スパコン「2位では駄目」 安倍首相、世界一の「富岳」評価 [爆笑ゴリラ★]
837 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 16:05:59.60 ID:4lf+UwJJ0 - >>834
既に書いたけど、ランキング世界一みたいな表面的な目標設定と、予算額が先に決まっていて、
内容がコロコロ変わるようなプロジェクトの立て方がスジが悪いって話
科学技術のプロジェクトなら、当然、そのプロジェクトで内容的に
何を成し遂げたいのかっていうのが先にあるべきでしょ
地球シミュレータみたいに、日本のプロジェクトでもそれがちゃんと出来ていて、
世界的高評価を得たものが既にあるのに
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- 【民主党政権下】安倍首相｢やはり2位では駄目だ｣ 世界一になった日本のスパコンを評価 時事通信 [緑の人★]
365 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 16:56:05.17 ID:4lf+UwJJ0 - >>364
非合法ってどっから出てきた話だよ
本当に非合法なら、予算減らされたところは法廷で戦えばいいだけだろ
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- 【民主党政権下】安倍首相｢やはり2位では駄目だ｣ 世界一になった日本のスパコンを評価 時事通信 [緑の人★]
367 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 17:11:00.57 ID:4lf+UwJJ0 - ついでに書いとくけど、事業仕分けを最初にやったのは、民主党政権誕生前の
自民党の無駄遣い撲滅プロジェクトチーム（2008年、リーダーは河野太郎）
ちょっと前に京アニ関係で話題になった、国立メディア芸術総合センターの計画も、
民主党より先にこの自民党チームがダメ出ししている
当時は、こういう「無駄遣いをなくせ」っていう路線は国民に支持されてて、
自民も民主もそれに乗ったんだよ
だから、事業仕分けは間違いだったかもしれないが、民主が悪いとか自民が悪いとか
言うのはあんまり意味がなくて、これは国民の選択だったとしか言えない
また、事業仕分け全体をどう評価するかっていうのと、京プロジェクトをどう評価するか
っていのは、分けて考えるべき話
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- 【時事通信】スパコン「2位では駄目」 安倍首相、世界一の「富岳」評価 [爆笑ゴリラ★]
842 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 17:42:45.40 ID:4lf+UwJJ0 - >>839
地球シミュレータが世界的に評価高かったのは事実で、特にアメリカの研究者からは
スプートニクショックになぞらえて「コンピュートニク」という言葉が作られたほど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%BF
しかし、この高評価で一部の役人やスパコン関係者がちょっと調子に乗っちゃったんだな、たぶん
地球シミュレータは、その名の通り、地球レベルの流体シミュレーションをするという
明確な目標を持ったマシンだったんだが、次のプロジェクトとして、とにかく国産スパコンで世界一
っていうところだけが先行した京プロジェクトが発足してしまった
何を計算したいのか、どういうマシンを作りたいのか、というところが不明確だったので、迷走を重ねた
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- 【時事通信】スパコン「2位では駄目」 安倍首相、世界一の「富岳」評価 [爆笑ゴリラ★]
847 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 18:04:11.96 ID:4lf+UwJJ0 - >>843
top500のランキングはあんまり意味ない、っていう認識の上で富岳のプロジェクトがスタートしたのに、
今更何を言ってるのか
京はほんとに迷走してて、最初3社でスタートしたから3種のプロセッサ混合の計画を立てたり、
途中で一種に絞ろうとしたり、また富士通とＮＥＣの2種で行こうってなって、最終的に
売りであったはずのベクトル部分を捨ててスカラのみになった
計算の内容のほうに目標ががあればこんな迷走はしないはずで、各社への利益の分配が頭にあるからこうなる
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- 【時事通信】スパコン「2位では駄目」 安倍首相、世界一の「富岳」評価 [爆笑ゴリラ★]
857 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 19:00:36.56 ID:4lf+UwJJ0 - >>853
蓮舫が今何言ってるかは知らないんだが、富岳の開発者がtop500のランキングは目標にしないと
はっきり言ってるので
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- 【時事通信】スパコン「2位では駄目」 安倍首相、世界一の「富岳」評価 [爆笑ゴリラ★]
861 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 19:05:59.96 ID:4lf+UwJJ0 - >>860
だから、安部が富岳のプロジェクトの意義や目標を全然理解しないでコメントしてるってことでしょ
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864 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 19:10:18.49 ID:4lf+UwJJ0 - >>860
「2位でもいい」次世代スパコン「富岳」の第一筐体が理研に向けて出荷
https://japanese.engadget.com/2019/12/03/supercomputer/
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866 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 19:16:09.62 ID:4lf+UwJJ0 - >>863
ほんとに順位以外何も理解できないみたいね
まあ安倍がそうみたいだから、支持者も同レベルか
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880 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 19:46:18.62 ID:4lf+UwJJ0 - >>868
いや、top500のベンチマークは実アプリケーションの速度と直接は関係しない、
っていうのは京の計画のときからもちろん常識だぞ
特に当時から既に目立ち始めていた中国製のスパコンには、top500ランキング専用みたいな
実用性無視のマシンがいくつかあって、ランキングにそんなに意味ある？って話は普通にあった
使い勝手が重要って価値観も、その時からもちろんあったよ
省電力性やコスパがより重要って話も、京の仕分けの時期には既に出ていて、だからこそ
京の仕分けの時にはスパコンの専門家による批判（仕分け人以外も含む）がたくさん出たんだよ
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881 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 19:50:02.35 ID:4lf+UwJJ0 - >>869
地球シミュレータも、top500で測定するようなピーク性能を目標にしたマシンではない
これはベクトル型で、top500のピーク性能だけ狙うならスカラ型より不利だからな
地球シミュレータは、ランキング自身は目標にしてなかったけど、やりたい計算に合わせた
スパコンを作ったら結果的に１位になったというパターン
狙わなかったけど１位になったという点では富岳と似ている
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892 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 20:35:47.81 ID:4lf+UwJJ0 - >>888
top500で使われるLinpackっていうベンチマークが、実アプリケーションの実行速度とは直接関係しない、
っていうのは、まあ常識だから常識としか言えない
Linpackは、並列化が非常によく研究されている線形代数計算をやらせるもので、プロセッサ数さえ増やせば数値は上げやすい
一方、実際の応用では並立化効率上げるのはすごく大変だからね
どうしてもソースが必要なら、事業仕分けと同じ年(2010)に書かれた以下の記事を見てくれ
https://www.wdic.org/w/TECH/LINPACK
大昔とは違い、現在はパーソナルコンピューターの資源やゲーム専用機のPlayStationといったものを
大量に並べて速度を稼ぐという物量作戦が主になっている。
LINPACKは、このように数を増やせば増やすほど、点数が上がっていくからである。
しかし、いくらベンチマーク性能がよくても実用性、つまり必要な処理が高速に
動くことがなければ、何の役にも立たないのである。
したがって現在、スーパーコンピューター作りは、必要にかられて作る金持ちの国と、
国の名を売るために作る成金の国に分かれるようになった。
ここで言う「成金の国」とはもちろん中国のこと。
当時のスパコン専門家による批判が知りたければ、例えば
Wikipediaの「京」の項の、「事業仕分け後の議論」のところを見てくれ。
（ウィキペディアのリンクは長大になるからやめとく。自分で探して見て。）
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894 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 20:51:19.68 ID:4lf+UwJJ0 - >>888
ついでに言えば、>>868の記事の小柳義夫って人は、京の計画に関わってる関係者だから、
まあ京の味方するのは当たり前なんだよ
問題は、関係者以外の専門家がどういう意見を持っていたかで、それはWikipediaとか見れば分かる
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900 ：不要不急の名無しさん[sage]：2020/06/30(火) 21:03:11.35 ID:4lf+UwJJ0 - >>897
京の項はもちろんずっと前からある記事
不審に思うなら編集履歴を見て
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901 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 21:05:10.66 ID:4lf+UwJJ0 - >>898
いやいや、使い勝手「だけ」が重要と言ってるわけじゃないから
GPUは使い勝手は悪いけど、一部の計算に対してはコスパはすごくいいから
使い勝手よりコスパを選ぶ人も当然いる
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905 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 21:21:53.97 ID:4lf+UwJJ0 - >>903
使い勝手が重要っていうのは当たり前すぎて、そんなのにソースが必要とは思えないが
仕分けって10年前ぐらいだよ
10年前はコンピュータの使い勝手って重要じゃないってみんな思ってたか？
でもまあ、ソースが必要なら、仕分けの議論の書き起こしを見れば、既存ソフト
ができるだけ流用可能な使い勝手のいいマシンにしてくれ、っていう議論が
その時成されてるのが分かる
https://blog.wktk.co.jp/ja/entry/2015/06/08/renho-super-computer-siwake
金田：そのためにも教育だという形でいろいろやられようとはしているんでしょうけれども、
それを考えたときに、ソフトウェアの書き直しは、僕は基本的に書けるとはとても思えない。
どうでも力のない企業に、お金が流れるだけじゃないかという危惧をしているところはあるんです。
要するに書きかえというのは、回答を見てかなり疑問点を感じる。
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912 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 21:57:04.15 ID:4lf+UwJJ0 - >>908
使い勝手が重要っていう考えが当時あったか、ってことのソースなんだから別に問題ないじゃん
金田が気に入らないなら、理研と文科省の返答も見てみればいい
使い勝手を上げる方向で努力している、っていう趣旨の発言をしている
例えば、文科省は、ベクトル型とスカラ型の連携計算が数年以内に出来るかも、と予想を述べている
ソフトの互換性を中心とする使い勝手の重要性を否定している人は誰もいなくて、
できれば使い勝手を上げたいと言ってるのは京側も仕分け側も同じ
（ただし、それまでの日本のスパコンプロジェクトがベクトル型が多かった事情があって、
実際にはなかなか簡単ではなかった）
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- 【時事通信】スパコン「2位では駄目」 安倍首相、世界一の「富岳」評価 [爆笑ゴリラ★]
915 ：不要不急の名無しさん[]：2020/06/30(火) 22:20:02.21 ID:4lf+UwJJ0 - >>913
いや、>>905で貼ったのは仕分けの書き起こしで、音声ファイルも付いてるから、信用できないなら音声に当たって確認できる
Wikipediaは元ソースにリンク貼ってあるから、信用できないと思うならソースに飛べばいい
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